“Η συζήτηση για την έξοδο από την Ευρωζώνη εκτιμώ πως έχει ξεπεραστεί εκ των πραγμάτων. Για την αριστερά ένας είναι ο μονόδρομος. Η κοινή δράση χωρίς αποκλεισμούς. Έχουμε υποχρέωση να ενημερώσουμε τον ελληνικό λαό για το τι είναι το Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο και πόσο κινδυνεύει η χώρα, αναφέρει ο Γιάννης Δραγασάκης και υπογραμμίζει: “Ήταν ψέμα πως, αν δεν περνούσε το Μεσοπρόθεσμο, θα οδηγούμασταν σε στάση πληρωμών. Δεν ήταν έτοιμη η Γερμανία να διαχειριστεί ένα τέτοιο συμβάν”. Η συνέντευξη αναλυτικά:

 

* Το Μεσοπρόθεσμο ψηφίστηκε. Απομακρύνθηκε ο κίνδυνος χρεωκοπίας της χώρας, επιχείρημα με το οποίο “βομβαρδίστηκε” τις τελευταίες ημέρες η κοινή γνώμη από την κυβέρνηση και την τρόικα;

 

Το επιχείρημα όντως ήταν πως, αν δεν ψηφιζόταν το «Μεσοπρόθεσμο», δεν θα εκταμιευόταν η 5η δόση και έτσι θα είχαμε αναγκαστικά στάση πληρωμών. Ήταν ψέμα. Όπως δήλωσε η κ. Μέρκελ, η Ε.Ε. δεν είναι έτοιμη να διαχειριστεί ένα τέτοιο συμβάν. Θα ήθελε προηγουμένως το χρέος να μεταφερθεί από τις ιδιωτικές τράπεζες σε ευρωπαϊκούς θεσμούς και, σε κάθε περίπτωση να διασφαλιστούν τα συμφέροντα των τραπεζών. Ακόμη να προκύψει μια πιο καθαρή εικόνα για τις οικονομικές εξελίξεις στην Ευρώπη και διεθνώς. Θέλει να είναι βέβαιη ότι τα όποια διαπραγματευτικά όπλα της Ελλάδας και των άλλων υπερχρεωμένων χωρών θα εξουδετερωθούν. Και γιʼ αυτό, όπως είπε, «αγοράζει χρόνο». Αυτόν τον χρόνο της έδωσε η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Ενώ όμως ο υποθετικός κίνδυνος απομακρύνθηκε, οι πραγματικοί ήλθαν πιο κοντά.

 

* Σε ποιους κινδύνους αναφέρεστε;

 

Αναφέρομαι κατʼ αρχήν στο γεγονός ότι, όταν η κ. Μέρκελ θα είναι έτοιμη να αντιμετωπίσει το όποιο ενδεχόμενο, χωρίς ζημιές ή άλλες παρενέργειες, γιατί να μας προσφέρει ένα ηπιότερο Μνημόνιο και μην να απαιτήσει πιο σκληρό;

 

Αναφέρομαι επίσης στο ενδεχόμενο μιας ντε φάκτο στάσης πληρωμών, μιας ντε φάκτο «αργεντινοποίησης» λόγω της πολιτικής που ακολουθείται.

 

Διότι το «Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο» δεν δίνει απάντηση στο πρόβλημα του χρέους ούτε παρέχει εγγυήσεις για μια έκβαση θετική, είναι ένα τούνελ τυφλό, ένα πηγάδι χωρίς πάτο. Η υφεσιακή λιτότητα λοιπόν από τη μια και η πλήρης αβεβαιότητα από την άλλη αποτρέπουν τις επενδύσεις, σπρώχνουν τα κεφάλαια και τις αποταμιεύσεις στο εξωτερικό, δημιουργούν νέες εστίες κρίσης.

 

Η κατάσταση αυτή έχει προκαλέσει την ανησυχία της οικονομικής επιτροπής του ΟΗΕ, η οποία προειδοποιεί για τις μακροχρόνιες κοινωνικές επιπτώσεις της συνεχιζόμενης λιτότητας, αλλά και οικονομολόγων της παγκόσμιας τράπεζας, οι οποίοι προειδοποιούν για τους κινδύνους ακόμη και μιας ντε φάκτο στάσης πληρωμών, αν η διαρροή καταθέσεων και πλούτου στο εξωτερικό συνεχιστεί.

 

* Πιστεύετε ότι το Μεσοπρόθεσμο μπορεί να εφαρμοστεί; Δεν θα προκαλέσει αντιδράσεις;

 

Δεν είναι μόνο οι αντιδράσεις. Εσωτερικά το πρόγραμμα αυτό είναι γεμάτο από αδικίες και αντιφάσεις, οι οποίες σύντομα θα βγουν στην επιφάνεια. Ακριβώς γιʼ αυτό δεν αρκεί η γενική και πρόδηλη αντίθεση στο πρόγραμμα αυτό. Πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη εκστρατεία συστηματικής ενημέρωσης του κόσμου για τις προβλέψεις του προγράμματος και τις συνέπειές του, τις άμεσες και τις μακροπρόθεσμες, στους διάφορους τομείς. Αυτό θα επιτρέψει να φανεί πως και οι θέσεις του κ. Σαμαρά δεν αποκλίνουν ουσιαστικά και επομένως δεν συνιστούν εναλλακτική λύση.

 

Το πιο σημαντικό όμως είναι να αξιοποιήσουμε το πηγαίο ενδιαφέρον του κόσμου για να προβάλουμε τις εναλλακτικές προτάσεις της αριστεράς, ώστε η γενικευμένη οργή και αγανάκτηση να μετασχηματίζεται σε συνειδητή και συγκεκριμένη πολιτική επιλογή.

 

* Φρενάρει τώρα η πορεία για πρόωρες εκλογές το φθινόπωρο;

 

Όλα κινούνται στον ρυθμό του “βλέποντας και κάνοντας”. Η εξουσία για τους ιθύνοντες του ΠΑΣΟΚ αποδεικνύεται γλυκιά ακόμη και όταν απορρέει από ένα χρεοκοπημένο κράτος. Όσο μπορούν λοιπόν θα την κρατήσουν. Ακριβώς γιʼ αυτό έχει γίνει καθοριστικός ο ρόλος του λαϊκού παράγοντα, της νεολαίας, της κοινωνίας.

 

* Η κυβέρνηση δημιουργεί ελπίδες ότι με το ΕΣΠΑ θα αναζωογονηθεί η οικονομία. Πόσο βάσιμες είναι αυτές;

 

Αφού έδωσε τα πάντα στην κ. Μέρκελ, είναι πιθανό ο πρωθυπουργός να επιστρέψει από τις Βρυξέλες με «τρόπαιο» ένα πρόγραμμα χρηματοδοτικό ή και μια υπόσχεση για κάτι τέτοιο. Πρόκειται για τα ίδια χρήματα του περιβόητου πια ΕΣΠΑ, που χρόνια τώρα παγώνουν και ξεπαγώνουν. Όλη αυτή η υπόθεση όμως, ενός δήθεν «αναπτυξιακού Μνημονίου», όπως το θέλει η ακατάσχετη ρητορική του κ. Βενιζέλου, είναι τραγελαφική. Διότι η κυβέρνηση με το ένα χέρι ψηφίζει ένα Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο που καθηλώνει τις δημόσιες επενδύσεις και εντείνει την ύφεση και με το άλλο ζητά, υποτίθεται, πόρους για ανάπτυξη, για να αναιρέσει δηλαδή τις συνέπειες της πολιτικής που η ίδια ανέλαβε να υλοποιήσει.

 

Η άλλη όψη του τραγέλαφου είναι ότι η κυβέρνηση, με την πολιτική της, δημιουργεί ανασφάλεια και καλλιεργεί πανικό. Πέρυσι, π.χ., ενώ «πήραμε» από την τρόικα 38 δισ. ευρώ, οι καταθέσεις μειώθηκαν κατά 40 δισ. ευρώ και πολλές έφυγαν στο εξωτερικό. Ενώ δεν κάνει λοιπόν τίποτε για να αποτρέψει τη φυγή των κεφαλαίων και των αποταμιεύσεων στο εξωτερικό, εκλιπαρεί στη συνέχεια δάνεια και πόρους για να καλύψει μέρος της αιμορραγίας που προκαλεί η δική της πολιτική.

 

* Γύρω από το ελληνικό πρόβλημα αναπτύχθηκαν στην Ε.Ε. διαφορετικές προσεγγίσεις που αφορούν το μέλλον της Ευρωζώνης. Πώς κρίνετε τις διάφορες προτάσεις;

 

Κυρίαρχη γραμμή, κατά τη γνώμη μου, παραμένει η συναίνεση της ευρωπαϊκής δεξιάς και της σοσιαλδημοκρατίας στο υφιστάμενο οικοδόμημα, το οποίο μάλιστα θωρακίζεται με ισχυρότερους μηχανισμούς ελέγχου, πειθαρχίας και τιμωρίας. Όμως η γραμμή αυτή, οδηγώντας το ευρωπαϊκό σύστημα σε βαθιά κρίση, συναντά αυξανόμενες αμφισβητήσεις. Διαμορφώνεται έτσι ένας χώρος εναλλακτικών ιδεών και προτάσεων για μια διαφορετική πορεία, χωρίς όμως οι εν λόγω προτάσεις να αποκτούν ακόμη τη μορφή ενός συνεκτικού εναλλακτικού σχεδίου.

 

Καινούριο στοιχείο είναι το γεγονός ότι η ιδέα της δικής μας αριστεράς για μια δημοκρατική επανίδρυση της Ευρώπης, στη βάση της αλληλεγγύης των λαών, αν και μειοψηφική ακόμη, κερδίζει έδαφος, στο μέτρο που αποκτά σαφή και συγκεκριμένο περιεχόμενο και μπορεί να ενοποιήσει προβληματισμούς και δράσεις που εκτείνονται από την αντικαπιταλιστική αριστερά μέχρι και δυνάμεις της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας και της πολιτικής οικολογίας.

 

* Ο ΣΥΝ εξαρχής είχε τοποθετηθεί ότι η λύση στο πρόβλημα του ελληνικού δημόσιου χρέους μπορεί να είναι μόνο ευρωπαϊκή. Σε ποιο βαθμό επιβεβαιώνεται αυτή η εκτίμηση;

 

Η εκτίμηση αυτή αποτελεί πλέον κοινό τόπο.

 

Η άποψη ότι το ελληνικό πρόβλημα δεν είναι έκφραση μόνο κάποιων «εθνικών ιδιομορφιών», αλλά μιας γενικότερης κρίσης με ευρωπαϊκές και διεθνείς διαστάσεις, πριν από ένα χρόνο ήταν αιρετική. Σήμερα αποτελεί θεμελιώδη διαπίστωση κοινής αποδοχής.

 

Η άποψη επίσης ότι πρέπει να βρεθεί μια κοινή και συνολική ευρωπαϊκή λύση, διαφορετικά μπορεί να απειληθεί ακόμη και η ύπαρξη της Ε.Ε., δεν ήταν αποδεκτή μέχρι και πρόσφατα. Τώρα και αυτή είναι αποδεκτή, ακόμη και όταν δεν ομολογείται.

 

Από την άλλη πλευρά φάνηκε πως τα όρια εθνικών λύσεων είναι εντελώς περιοριστικά και τελικά οι όποιες τέτοιες λύσεις είτε προϋποθέτουν είτε συνεπάγονται την έξοδο από το ευρώ, που, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα, δεν συνιστά λύση αλλά άλλη μορφή της κρίσης.

 

Βεβαίως η «ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση» ορίζει απλώς το πεδίο αναφοράς και της αντιπαράθεσης, αφού δεν υπάρχει μία αλλά διαφορετικές, ως προς το περιεχόμενό τους, «ευρωπαϊκές λύσεις». Και βεβαίως ακόμη και τα ευρωπαϊκά όρια μπορεί να αποδειχθούν στενά, αν η κρίση παραταθεί και οι αναγκαίες επιλογές παραπέμπονται στο μέλλον.

 

Δεν αποκλείεται δηλαδή να αποδειχθεί και το ευρωπαϊκό πλαίσιο περιοριστικό, και να απαιτηθούν ακόμη ευρύτερα διεθνή πλαίσια για να υπάρξουν ριζικές και βιώσιμες λύσεις.

 

* Το 2013 προβλέπεται να γίνει συζήτηση για την αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους. Μέχρι τότε έχει προγραμματιστεί το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας, προκειμένου να καλυφθεί ένα μέρος του χρέους. Ανησυχείτε για το ενδεχόμενο η αναδιάρθρωση να γίνει με δυσμενείς όρους για τους Έλληνες εργαζόμενους και με εκποίηση των παγίων του Δημοσίου;

 

Οι ιδιωτικοποιήσεις είναι μια τεράστια και επικίνδυνη παγίδα. Κάθε απόκλιση στα έσοδα και τις δαπάνες θα μεταφράζεται σε πίεση για νέα πακέτα ιδιωτικοποιήσεων. Γι’ αυτό η δέσμευση της κυβέρνησης δεν είναι 50 δισ. ευρώ, αλλά απεριόριστα, και η τρόικα μιλά για 300 δισ. ευρώ. Και, αντίστροφα, κάθε βραδυπορία στις ιδιωτικοποιήσεις θα μεταφράζεται σε πίεση για μεγαλύτερες περικοπές δαπανών.

 

Σε κίνδυνο είναι και τα αποθεματικά των ταμείων. Στην Ιρλανδία η κυβέρνηση τα δέσμευσε για να διασώσει τις τράπεζες. Τα ίδια θα κάνουν και εδώ, αν δεν υπάρξουν αντιστάσεις.

 

Οι εργαζόμενοι και οι ασφαλισμένοι πρέπει να επαγρυπνούν και να απαιτήσουν τα όποια αποθεματικά των ταμείων τους να τοποθετηθούν άμεσα σε σίγουρες και αποδοτικές επενδύσεις δημόσιων επιχειρήσεων, οι οποίες και για τον λόγο αυτό δεν πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν. Με μετοχές τέτοιων επιχειρήσεων πρέπει να ανταλλαγούν, κατά τη γνώμη μου, άμεσα και τα κρατικά ομόλογα που είναι στα χέρια των ταμείων.

 

* Η ελληνική οικονομία αντιμετωπίζει όχι μόνο πρόβλημα ρευστότητας, αλλά γενικότερα χρηματοδότησης και συσσώρευσης. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα;

 

Όλες οι εκδοχές της κυρίαρχης πολιτικής αναζητούν τους όρους μιας αποκατάστασης των πριν από την κρίση συνθηκών για μια οικονομική ανάκαμψη και πάλι μέσω δανεισμού. Όμως η κρίση αυτή αναδεικνύει ακριβώς την ανάγκη για ένα νέο τρόπο ανάπτυξης μέσω αναδιανομής και όχι μέσω δανεισμού, όπου ο δανεισμός θα είναι δικαίωμα, δυνατότητα  και όχι καταναγκασμός. Αυτό σημαίνει εξάλειψη του πρωτογενούς ελλείμματος, μείωση των δανειακών αναγκών του κράτους, αλλά και των νοικοκυριών, μέσα από μια στρατηγική παροχής δημόσιων αγαθών. Κι αν αυτά απαιτούν μια στρατηγική με βάθος χρόνου, είναι άμεσα αναγκαίες πολιτικές ελέγχου του κοινωνικού πλεονάσματος, της εγχώριας αποταμίευσης, του τραπεζικού συστήματος, της κίνησης κεφαλαίων, καθώς και μια φορολογική πολιτική που να αποκαλύπτει και να φορολογεί δίκαια τον πλούτο.

 

* Κάποιοι θα έθεταν θέμα «ρεαλιστικότητας» τέτοιων πολιτικών στις παρούσες συνθήκες.

 

Όσοι θέτουν τέτοιο ερώτημα δεν έχουν συνείδηση ούτε πού βρισκόμαστε ούτε πού πηγαίνουμε. Διότι όλα αυτά τα μέτρα, και πολλά άλλα πιο «ακραία», και μάλιστα υπό μια αυταρχική τους εκδοχή, συζητούνται ήδη στα παρασκήνια ως μέρος των διάφορων Plan B΄. Το θέμα λοιπόν δεν είναι αν, αλλά πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις τέτοια μέτρα μπορούν να υπηρετήσουν ένα εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση και όχι συνέχισης της λιτότητας και της άνισης διανομής.

 

* Η Αλέκα Παπαρήγα δήλωσε ότι είναι καταστροφική σε αυτή τη φάση η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ. Πώς εκτιμάτε τη δήλωση αυτή;

 

Ήταν ένα βήμα μετέωρο. Μια διαπίστωση χωρίς συμπέρασμα, χωρίς ρητό «διά ταύτα». Σύμφωνοι, η έξοδος από το ευρώ, υπό τις παρούσες συνθήκες, θα επιφέρει δεινά στις εργαζόμενες τάξεις. Άρα; Τι κάνουμε; Μένουμε στο ευρώ παθητικά μέχρι να… φύγουμε; Ή δρούμε μαζί με τις άλλες αριστερές δυνάμεις της Ευρώπης για κοινούς στόχους, για κοινές αντιστάσεις και για ώριμες προοδευτικές αλλαγές; Κι αν η «αποδέσμευση» είναι υπόθεση μιας μελλοντικής «λαϊκής εξουσίας», τότε γιατί το ζήτημα αυτό να προβάλλεται ως εμπόδιο στην κοινή δράση στον παρόντα χρόνο; Μέχρι τότε και άλλες δυνάμεις μπορεί να πεισθούν για την ορθότητα της θέσης του ΚΚΕ ή και το αντίστροφο. Νομίζω ότι οι επεξεργασίες που το ίδιο το ΚΚΕ είχε κάνει παλαιότερα, π.χ. στο 12ο συνέδριό του, θα μπορούσαν να του φανούν χρήσιμες, αν θελήσει να κάνει πιο σαφή και πιο θετική την τοποθέτησή του στην κρίσιμη συγκυρία που ζούμε.

 

* Στην αριστερά, ιδιαίτερα μάλιστα εντός του ΣΥΡΙΖΑ και γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ, έχουν αναπτυχθεί τον τελευταίο χρόνο προβληματισμοί ή και πολεμικές γύρω από την κρίση και την έξοδο από το ευρώ. Πώς αποτιμάτε αυτή τη συζήτηση;

 

Η συζήτηση έως τώρα είχε όντως σε κάποιες στιγμές της τη σφραγίδα της βιαιότητας που είχε και η ίδια η κρίση. Σε μερικές περιπτώσεις υποτάχθηκε σε στρατηγικές διαφοροποίησης προσώπων ή μικροομάδων. Έχω την αίσθηση ότι όλα αυτά έχουν δείξει τα όριά τους. Έχουν ήδη ξεπεραστεί από τις εξελίξεις. Και αναδεικνύουν την ανάγκη για μια ουσιαστική συζήτηση για τους όρους οικοδόμησης μιας κοινής δράσης, χωρίς αποκλεισμούς, με προοπτική, καθώς και για τη στρατηγική της αριστεράς στις νέες συνθήκες σε Ελλάδα και Ευρώπη. Μια συζήτηση με αφετηριακό στόχο την αναζήτηση προωθητικών συνθέσεων και όχι στείρων αντιπαραθέσεων ή δημιουργίας νέων διαχωρισμών.

 

* Η επανεκκίνηση του ΣΥΡΙΖΑ, που σε λίγες μέρες θα λάβει σάρκα και οστά με την πανελλαδική συνδιάσκεψη, σε ποιο βαθμό μπορεί να επιβεβαιώσει την εκτίμηση ότι υπάρχει δεύτερη ευκαιρία για την ανάπτυξη της επιρροής και της παρέμβασης της ριζοσπαστικής αριστεράς;

 

Η ευκαιρία υπάρχει. Και το στοίχημα μπορεί να κερδηθεί. Όμως τίποτε δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένο ή κατακτημένο.

 

Οι νέες συνθήκες θα είναι περίπλοκες, γεμάτες απρόοπτα και απότομες καμπές. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν πρέπει να στηρίζεται στα κινήματα και τη μαζική κοινωνική δράση. Ταυτόχρονα όμως πρέπει να έχει πολιτικό σχέδιο, να αναλαμβάνει πολιτικές πρωτοβουλίες, να δρα πολιτικά.

 

Η συνολική πολιτική αντίθεση στην κυβέρνηση και τα Μνημόνια πρέπει να συνδυασθεί με το άνοιγμα μιας προγραμματικής βεντάλιας, που να δίνει απαντήσεις στα επίδικα της περιόδου, προγραμματική έκφραση στις ανάγκες των εργαζομένων, υπόσταση και ορατότητα σε μια διαφορετική προοπτική.

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως δεν είναι κόμμα. Όμως ο κόσμος του θέλει να έχει μια κοινή κεντρική γραμμή, σαφείς θέσεις, συγκεκριμένες προτάσεις. Επίσης ο κόσμος έχει αυξημένες απαιτήσεις στο επίπεδο των πολιτικών συμπεριφορών. Χρειάζονται λοιπόν κόκκινες γραμμές, καθαρές επιλογές στα μεγάλα επίδικα ζητήματα, και σαφείς οριοθετήσεις.