Συνέντευξη στην εφημερίδα “ΑΥΓΗ” για το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ

1. Ας αρχίσουμε με κάποια περιγραφικά στοιχεία για το πρόγραμμα. Τι είναι, τι περιλαμβάνει, ποια η αποστολή του.

 

Δεν έχει τη συνηθισμένη μορφή των γνωστών καταλόγων ευχών, υποσχέσεων ή εντολών. Είναι ένα κείμενο που καταγράφει, αναλύει, προτείνει, συζητά.

 

Στο πρώτο μέρος του, αποσαφηνίζει ποιοι είμαστε, σε ποιους απευθυνόμαστε, ποιο σχέδιο τους προτείνουμε, από πού αρχίζει το σχέδιο αυτό και πού πάει.

 

Τα υπόλοιπα μέρη αφιερώνονται στα μεγάλα προβλήματα της κοινωνίας. Καταγράφονται για το καθένα απ’ αυτά η κατάσταση, οι τάσεις, οι προτάσεις μας. Υπάρχουν, ενδεχομένως, ανισότητες στο βαθμό επεξεργασίας, εμβάθυνσης ή εκλαΐκευσης των επί μέρους σημείων. Όμως, συνολικά το κείμενο εκτιμούμε ότι βοηθά την περαιτέρω συζήτηση και επεξεργασία. Αυτή άλλωστε είναι και η αποστολή του. 

 

2. Πώς εργαστήκατε, τι δυναμικό χρησιμοποιήσατε, πώς φτάσατε ως εδώ;

 

Για να φτάσουμε ως εδώ, συνέβαλαν πολλοί και πολλές και όχι μόνο μέλη μας. Ενεργοποιήθηκαν όλα τα τμήματα του ΣΥΝ. Έγιναν ειδικές ομάδες και επεξεργασίες. Αξιοποιήθηκαν θέσεις και προτάσεις της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ, συμβολές ειδικών επιστημόνων και ιδρυμάτων. Μελετήθηκαν και αξιοποιήθηκαν προγράμματα άλλων αριστερών κομμάτων από το διεθνή χώρο. Οργανώθηκαν πολλές επιστημονικές συζητήσεις για διάφορα θέματα από την Επιτροπή Προγράμματος, την Επιτροπή Τεκμηρίωσης, το Ινστιτούτο «Ν. Πουλαντζάς» και τα Τμήματα του ΣΥΝ.

 

Αν και δεν έγιναν όλα όπως θα τα θέλαμε, υπήρξε πάντως μια πρωτοφανής για το χώρο μας ενεργοποίηση δυνάμεων, διαμορφώθηκε μια μεθοδολογία, ένας τρόπος δουλειάς και ένα θετικό κλίμα, που πιστεύω ότι είναι μια καλή παρακαταθήκη σε όσες και όσους θελήσουν να δώσουν συνέχεια σ’ αυτό το εγχείρημα.

 

   ΣΤΟΝ ΑΝΤΙΠΟΔΑ ΤΟΥ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ

 

3. Προτείνετε τα προγραμματικά κείμενα να εγκριθούν από το διαρκές συνέδριο ως βάση για περαιτέρω συζήτηση και επεξεργασία. Τι σημαίνει αυτό;

 

Σημαίνει ότι το συνέδριό μας είναι ένας σταθμός και όχι το τέλος της πορείας.

 

Με την ολοκλήρωση του συνεδρίου μας, αρχίζει η δεύτερη φάση, η οποία περιλαμβάνει τη συνέχιση της δουλειάς στο πλαίσιο και του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ. Παράλληλα, ο ΣΥΡΙΖΑ, λαμβάνοντας υπόψη τις ως τώρα επεξεργασίες του, τη δική μας συμβολή και άλλες προτάσεις που έχουν κατατεθεί ή θα κατατεθούν, ως «πρώτη ύλη», θα διαμορφώσει το πρόγραμμά του, το οποίο και θα εγκριθεί, όπως έχει αποφασιστεί από πανελλαδικό σώμα στις αρχές Απριλίου.

 

Με τον τρόπο αυτό, θα είμαστε, πιστεύω, από την άποψη αυτή, έτοιμοι για τις ευρωεκλογές ακόμη και για εθνικές εκλογές αν χρειαστεί.

 

Όμως θα πρέπει, κατά την προσωπική μου άποψη, τόσο στο ΣΥΝ όσο και στο ΣΥΡΙΖΑ, να θεσμοθετηθούν άμεσα μόνιμες επιτροπές προγραμματικών επεξεργασιών, με την κατάλληλη σύνθεση, ώστε με τη βοήθειά τους να σχεδιάσουμε και να προχωρήσουμε, μετά τις ευρωεκλογές, σε μια τρίτη φάση, στην οποία θα εμπλακούν ενεργά όλα τα μέλη και οι φίλοι του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό προβλεπόταν και στον αρχικό μας σχεδιασμό, αλλά δεν έγινε στο βαθμό που θα θέλαμε.4. Από τη στιγμή που το κόμμα σας δεν έχει στρατηγική εξόδου από την Ε.Ε., πώς θα γίνει η ανάκτηση του δημόσιου ελέγχου συγκεκριμένων τομέων κεντρικής σημασίας;

 

Το πρόγραμμά μας είναι στον αντίποδα του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. Τόσο στην εθνική όσο και στη διεθνή και στην ευρωπαϊκή διάστασή του.  Άρα, είναι σε ανταγωνιστική σχέση και ως προς τις νεοφιλελεύθερες αρχές και πολιτικές, στη βάση των οποίων οικοδομείται η Ε.Ε. και λειτουργεί η ΟΝΕ.

 

Στο συγκεκριμένο, πάντως, θέμα που με ρωτάτε, η συνθήκη του Μάαστριχτ είναι θεσμικά ουδέτερη ως προς το ιδιοκτησιακό καθεστώς των επιχειρήσεων. Δε σε υποχρεώνει θεσμικά να ιδιωτικοποιήσεις ούτε σου απαγορεύει να επανακρατικοποιήσεις, αρκεί να το κάνεις «με όρους αγοράς». Αυτό ασφαλώς δημιουργεί προβλήματα, αλλά αφήνει και περιθώρια χειρισμών και ελιγμών.

 

Σε κάθε περίπτωση, τόσο το πρόγραμμά μας όσο και επιμέρους στόχοι του  είναι σε αντιπαράθεση όχι μόνο με την πολιτική της Ε.Ε. αλλά και με την εσωτερική και την παγκόσμια τάξη πραγμάτων και ακριβώς γι’ αυτό τονίζουμε ότι όλοι οι προγραμματικοί  μας στόχοι είναι στόχοι ευρύτερης συσπείρωσης, διεκδίκησης και πάλης.

                       Ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ

 

5. Τι εννοείτε με την έννοια «οικονομία των αναγκών» – «κοινωνία συλλογικών αγαθών»; 

 

Ο όρος «οικονομία των αναγκών» θέλει να σηματοδοτήσει έναν ιδεολογικό, κοινωνικό και πολιτικό ανταγωνισμό σε ό,τι αφορά τα κίνητρα και τους σκοπούς της ανάπτυξης.

 

Είναι μια πολιτική κατεύθυνση αλλά και μια πρόσκληση σε αγώνα για μια οικονομία που θα συγκροτείται, θα αναπτύσσεται και θα λειτουργεί με σκοπό και κίνητρο το σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, την προστασία του περιβάλλοντος, την ικανοποίηση των αναγκών της κοινωνίας και των μελών της και όχι το κυνήγι του μέγιστου κέρδους ή άλλες ιδιοτελείς επιδιώξεις.

 

Δεν πρόκειται επομένως για κάποια εγκεφαλική κατασκευή αλλά για μια σύγκρουση και έναν ανταγωνισμό ανάμεσα στον καπιταλισμό, τα ιδιοτελή συμφέροντα και τις ανάγκες της κοινωνίας, που βιώνουμε καθημερινά, που θέλουμε να ενισχύσουμε και να πολιτικοποιήσουμε. Πρόκειται εν τέλει για την προγραμματική έκφραση του αιτήματος «οι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη».

 

Σε ό,τι αφορά στον όρο «κοινωνία των συλλογικών αγαθών» μ’ αυτόν αναφερόμαστε σε μια κοινωνία που θέτει όρια στην επέκταση αγορών. Και ο όρος αυτός παραπέμπει στον αγώνα για να ανακτήσουμε ένα δημόσιο χώρο συλλογικών και κοινωνικών αγαθών που θα λειτουργούν εκτός της αγοράς και της λογικής της, ως δημόσια αγαθά προσβάσιμα από όλους όσους τα έχουν ανάγκη ακόμη και απ’ αυτούς – και κυρίως αυτούς – που δεν έχουν τα οικονομικά μέσα για να πληρώσουν γι’ αυτά.

 

Πρόκειται πρωτίστως, για το αγαθό της υγείας, της παιδείας, της ασφάλισης, της στέγασης, αλλά και τη δυνατότητα πρόσβασης όλων σε μια ελάχιστη ποσότητα πόσιμου νερού, ηλεκτρικής ενέργειας, μέσων επικοινωνίας, δυνατότητας μεταφοράς, καθώς και σ’ ένα ελάχιστο εγγυημένο χρηματικό εισόδημα.

 

   ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΜΕΤΑΤΟΠΙΣΕΙΣ: Ο ΡΕΑΛΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΑΝΑΓΚΗΣ

 

6. Πόσο ρεαλιστικός είναι ο στόχος ενός «άλλου τρόπου παραγωγής, κατανάλωσης και ανάπτυξης»;

 

Οι όροι έχουν αντιστραφεί. Η κρίση που ζούμε, επιφέρει τεράστιες και απότομες ιδεολογικές μετατοπίσεις. Το τι είναι ή δεν είναι ρεαλιστικό επαναπροσδιορίζεται με βάση τις αναγκαιότητες που αναδύονται. Αναδεικνύεται ένας νέος ρεαλισμός, ο ρεαλισμός της ανάγκης. Είναι αυτός που κάνει να κρατικοποιούν εκείνοι που ως χθες ιδιωτικοποιούσαν.

 

Σήμερα, καταδεικνύεται ότι δεν είναι ρεαλιστικό να συνεχίζεται ένας τρόπος παραγωγής και κατανάλωσης που καταστρέφει το περιβάλλον, δημιουργεί ανισότητες που αποσυνθέτουν την κοινωνία και οδηγεί στη χρεοκοπία του κράτους και των νοικοκυριών.

 

Το σχέδιό μας, αντίθετα, είναι ρεαλιστικό, υπό την έννοια ότι, αν και βλέπει μακριά, είναι γειωμένο στο παρόν, στα άμεσα προβλήματα, στις ώριμες αλλαγές που έχει ανάγκη η κοινωνία.

 

ΝΑΙ ΣΤΟΝ ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΟ ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟ  – ΟΧΙ ΣΤΟΝ «ΠΡΑΣΙΝΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ»

 

7. Στο κείμενό σας χρησιμοποιείτε τον όρο «πράσινη οικονομία». Με ποιο ακριβώς περιεχόμενο υιοθετείτε τον όρο αυτό;

 

Δεν τον υιοθετούμε. Τον χρησιμοποιούμε.

 

Πρώτον για να υποδηλώσουμε ένα νέο, πολλά υποσχόμενο, τομέα επιστημονικής έρευνας, επενδύσεων και απασχόλησης. Δεύτερον, για να σηματοδοτήσουμε μια νέα κατεύθυνση που πρέπει να πάρει η οικονομική ανάπτυξη. Τρίτον, για να καταστήσουμε πιο εμφανή τον κίνδυνο όλη αυτή η πολύ σοβαρή υπόθεση να εκφυλισθεί σ’ ένα κερδοσκοπικό παίγνιο. Δηλαδή, λέμε ναι στην πράσινη οικονομία, για να κάνουμε πιο ηχηρό το όχι μας σε μια πράσινη κερδοσκοπία και σ’ έναν «πράσινο καπιταλισμό». Διότι αν αυτός ο εκφυλισμός συμβεί, τότε δεν αποκλείεται η λεγόμενη «πράσινη οικονομία» να καταστεί η επόμενη «φούσκα» και αιτία της επόμενης κρίσης. 

 

Όμως, δεν περιοριζόμαστε στις διαπιστώσεις και τις καταγγελίες. Καταθέτουμε μια συγκροτημένη και μακράς πνοής αντίληψη για την «οικονομία των αναγκών», της οποίας το ένα σκέλος αφορά ακριβώς την ανάγκη σεβασμού του περιβάλλοντος και τη συναφή πολιτική πρόταση για ένα συνολικό «οικολογικό μετασχηματισμό» της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας.8. Σε μια παλιότερη δήλωσή σου είχες μιλήσει για «πράσινη οικονομία και κόκκινο τρόπο παραγωγής».

 

Αυτή είναι η άλλη διάσταση, η άμεσα κοινωνική και αφορά τους κοινωνικούς όρους με τους οποίους παράγονται τα «πράσινα» προϊόντα, τις εργασιακές σχέσεις, τους μισθούς, τα εργασιακά δικαιώματα, το πλεόνασμα και τη διανομή του. Ο οικολογικός μετασχηματισμός δεν ταυτίζεται πλήρως με τον κοινωνικό, αλλά συνδέονται. Και ακριβώς, στόχος δικός μας είναι η σύνδεση αυτή να γίνεται ολοένα και πιο βαθιά και ουσιαστική.

 

ΚΡΙΣΗ ΜΕ ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ… ΚΑΙ ΑΝΟΙΧΤΟ ΕΠΙΛΟΓΟ

 

9. Βρισκόμαστε σε περίοδο κρίσης. Αλλά η κρίση αυτή είναι ασυνήθιστη. Πόσο αναμένετε να διαρκέσει; Και ποια η απάντηση της αριστεράς σ’ αυτή την κρίση;

 

Οι καπιταλιστικές κρίσεις ξεπερνιούνται στη βάση του καπιταλισμού, με υποτίμηση και καταστροφή του υπερσυσσωρευμένου κεφαλαίου. Αυτή η «καθαρή», νεοφιλελεύθερη λύση δε μπορεί να λειτουργήσει σήμερα. Διότι, αυτό θα απαιτούσε οι μεγάλες τράπεζες, οι βιομηχανικοί κολοσσοί, όλες οι επιχειρήσεις που έχουν προβλήματα να αφεθούν να χρεοκοπήσουν. Αυτό θα διέλυε το χρηματοπιστωτικό σύστημα, θα εκτόξευε την ανεργία και θα πυροδοτούσε κοινωνικές εκρήξεις.

 

Αυτό συμβάλλει ώστε η διάρκεια της κρίσης να γίνεται ακόμη πιο  απροσδιόριστη. Ακόμη κι αν δε βαθύνει περαιτέρω, η κρίση, με διάφορες μορφές, θα σέρνεται για χρόνια. Γι’ αυτό, οι ιθύνοντες του συστήματος, θέλοντας και μη, με αργοπορίες και παλινωδίες, ανακαλύπτουν, εκ νέου, τον Κέυνς, τον κρατικό παρεμβατισμό, τη ρύθμιση, τη «μικτή οικονομία», σε μια προσπάθεια να ελέγξουν την κρίση και να σώσουν το σύστημα. Η κυρίαρχη τάση είναι η καταστροφή του κεφαλαίου να απορροφηθεί από το κράτος, να γίνει δημόσιο χρέος και να επιρριφθεί στη συνέχεια στους εργαζόμενους και στην κοινωνία σε δόσεις, με διαδοχικές προσπάθειες. Τότε θα ανακαλύψουν εκ νέου ότι «το κράτος είναι μεγάλο» και πρέπει να μικρύνει. Στο χέρι των εργαζομένων όμως είναι ο επίλογος να είναι διαφορετικός και θα είναι αν τον γράψουν οι ίδιοι.10. Επομένως, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η συνολική προγραμματική σας πρόταση αποτελεί την αριστερή απάντηση στην κρίση;

 

Ακριβώς. Μόνο που η πρότασή μας δεν παραπέμπει τη λύση σ’ ένα απροσδιόριστο μέλλον. Το σχέδιό μας αρθρώνεται σε τρία επίπεδα, όχι ως διαδοχικά στάδια, αλλά ως επάλληλες διαστάσεις του.

 

Πρώτον, προτάσεις και μέτρα άμεσης απόδοσης. Δεύτερον. προτάσεις που συγκροτούν έναν εναλλακτικό τρόπο ανάπτυξης της οικονομίας, διανομής του παραγόμενου πλούτου και λειτουργίας του κράτους, των θεσμών και ευρύτερα της κοινωνίας. Τρίτο, όλα αυτά είναι σε σύνδεση και υπηρετούν μια σύγχρονη αντικαπιταλιστική στρατηγική για έναν σοσιαλισμό με δημοκρατία και ελευθερία. Τέλος, τα  παραπάνω κατανοούνται ως μια διαδικασία που εκτυλίσσεται ταυτόχρονα, υπό ποικίλες μορφές και τρόπους, στην Ελλάδα, την Ευρώπη και τον κόσμο.

 

ΕΝΑΣ ΝΕΟΣ ΑΝΤΙΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΩΣ ΜΙΑ ΑΠΛΗ, ΛΑΪΚΗ, ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΥΠΟΘΕΣΗ

 

11. Πώς θα υπηρετηθεί αυτή η “σοσιαλιστική στρατηγική”;

 

Με ένα νέο αντικαπιταλισμό, τον οποίο η πρότασή μας θεμελιώνει, ως το περιεχόμενο του δημοκρατικού δρόμου προς το σοσιαλισμό και θέλουμε να γίνει μια απλή, λαϊκή, καθημερινή υπόθεση.

 

Θέλουμε να θεμελιώσουμε μια νέα αντικαπιταλιστική στρατηγική και πρακτική, που δε θα περιορίζεται στην αφ’ υψηλού ρητορική καταγγελία του καπιταλισμού, αλλά θα τον αμφισβητεί έμπρακτα και καθημερινά, σε όλες τις συγκεκριμένες εκδηλώσεις της απληστίας του, με όλες τις μορφές και τα πρόσωπά του, στην παραγωγή, στην κατανάλωση, στην κοινωνία, στο περιβάλλον. Θέλουμε έναν αντικαπιταλισμό με προστιθέμενη αξία για την κοινωνία, που να οδηγεί, δηλαδή, στην ικανοποίηση αναγκών και στην επίλυση ώριμων προβλημάτων, στον παρόντα χρόνο. Κι αυτό όχι ως αυτοσκοπό, αλλά ως μέσο σ’ έναν πόλεμο διαρκείας για την κατάκτηση θέσεων, εμπειριών και αυτοπεποίθησης, για την αλλαγή των συσχετισμών και τη ωρίμανση των συνθηκών για πιο αποφασιστικές μάχες και νίκες.