• Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το ζήτημα της «ελλειμματικής ταξικότητας» του ΣΥΡΙΖΑ, όπως μπαίνει από ορισμένες πλευρές της Αριστεράς. Πόσο ταξικά προσανατολισμένος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και ποιους, τελικά, θέλει να υπηρετήσει και να εκπροσωπήσει;

 

Χαίρομαι για την ερώτηση, γιατί είναι γεγονός ότι ζούμε μια κατάσταση την οποία δεν σχεδιάσαμε. Σήμερα ένα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας αξιοποιεί τον ΣΥΡΙΖΑ ως εργαλείο αλλαγής των πραγμάτων. Αυτό το εγχείρημα, ακριβώς επειδή είναι πρωτόγνωρο, έχει ανάγκη και από θεωρητική υποστήριξη, ενώ θα μας φέρει αντιμέτωπους με καταστάσεις που δεν τις έχουμε σκεφθεί, δεν τις έχουμε συζητήσει. Επομένως, πρέπει να συνδυάσουμε τη δράση με τη σκέψη, τη συζήτηση τέτοιων θεμάτων.

 

Το δεύτερο εισαγωγικό σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι κινούμαστε σε αντιπαράθεση με δύο μέτωπα. Το ένα είναι ο δικομματικός βούρκος και οι επιθέσεις που θα δεχτούμε από τον καταρρέοντα δικομματισμό αλλά και από τον κρατικοδίαιτο καπιταλισμό. Το άλλο είναι αυτό που ο Λένιν ονόμαζε «επαναστατική» ή «αριστερή λογοκοπία». Όπου, ερήμην των συσχετισμών, διάφοροι -καλοπροαίρετα ή κακοπροαίρετα- ορίζουν τους στόχους της Αριστεράς ετσιθελικά, βολουνταριστικά, ερήμην των συσχετισμών. Η δική μου, λοιπόν, άποψη είναι ότι ο στόχος μας είναι βαθύτατα ταξικός. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε τον κατήφορο. Αυτό δεν είναι απλό. Αυτοί που διαβάζουν το πρόγραμμά μας και, προσπερνώντας το στόχο αυτό, λένε ότι δεν είναι πολύ ταξικό, φοβάμαι ότι τρέφουν αυταπάτες για το ποιος είναι, τελικά, ο καπιταλισμός και σε ποια φάση του καπιταλισμού βρισκόμαστε σήμερα.

 

Δεύτερος στόχος στο πρόγραμμά μας είναι η αναπτυξιακή αναδιανομή και, μέσω αυτής, η «δίκαιη δημοσιονομική σταθεροποίηση». Και τρίτος στόχος είναι το πρόγραμμα ριζικών μεταρρυθμίσεων, ώστε να προκύψει ένα νέο εργασιακό, παραγωγικό και κοινωνικό μοντέλο, οι εργαζόμενοι να ανακτήσουν δικαιώματα, και να ενισχύσουν τη συλλογική τους δράση και την πολιτική τους παρέμβαση. Να φέρω ένα παράδειγμα: Μιλάμε για θεσμούς κοινωνικού ελέγχου, για αλλαγές που θα ακυρώσουν το πελατειακό σύστημα και θα αλλάξουν τη διοίκηση και το κράτος. Αυτά δεν είναι ουδέτερες αλλαγές, ούτε εξυπηρετούν μόνο τα μεσαία στρώματα. Αυτός που έχει ανάγκη μια δημόσια διοίκηση που να λειτουργεί, αυτός που έχει ανάγκη μια δημόσια υγεία που να λειτουργεί είναι πρωτίστως τα φτωχά στρώματα.

 

Επομένως, το πρόγραμμά μας έχει ταξικό περιεχόμενο, και εκείνο που πρέπει να συζητήσουμε είναι με ποιους τρόπους ο κόσμος της εργασίας δεν θα ψηφίζει απλώς τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά θα γίνει δύναμη στήριξης και ελέγχου στη φάση υλοποίησης αυτού του προγράμματος.

Με συντονισμένο τρόπο η Ν.Δ., το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ κ.ά. μίλησαν για πρόγραμμα που οδηγεί τη χώρα εκτός Ευρώπης, που οδηγεί σε εθνική καταστροφή, έκαναν λόγο ακόμα και για εθνικό διχασμό. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

 

Πρόκειται ακριβώς για τη σύγκρουση που γίνεται εδώ και κάποιον καιρό στην Ελλάδα ανάμεσα στο λόμπι του φόβου που εκπροσωπεί τα κατεστημένα συμφέροντα, και στο δρόμο της ελπίδας που αντιπροσωπεύει ο ΣΥΡΙΖΑ. Οι κατεστημένες δυνάμεις φοβούνται ότι μια κυβέρνηση της αριστεράς θα ανατρέψει καταστάσεις και θα πλήξει τα προνόμιά τους. Οι δυνάμεις αυτές δεν μπορούν να μας αντιμετωπίσουν προγραμματικά, διότι δικό τους πρόγραμμα είναι το μνημόνιο, που έχει οδηγήσει στην καταστροφή. Το μόνο τους όπλο, λοιπόν, είναι ο φόβος, η κινδυνολογία, και αυτό ακριβώς ζούμε. Και πρέπει να αποκαλύψουμε τους κινδύνους που δημιουργεί η κινδυνολογία τους.

 

Σε ό,τι αφορά τη ΔΗΜΑΡ, πραγματικά μερικές φορές ξενίζει ο τρόπος που συμπεριφέρονται ορισμένα στελέχη της. Και λέω ορισμένα στελέχη, διότι ο κόσμος της ΔΗΜΑΡ, όσο μπορούμε να διακρίνουμε, αντιμετωπίζει με συμπάθεια το εγχείρημά μας.

 

Το δικό μας πρόγραμμα είναι η μόνη στρατηγική με την οποία μπορούμε να υπερβούμε την κρίση χωρίς να φύγουμε από το ευρώ. Και να επανενταχθούμε ξανά. Διότι τι θα πει «είμαι στο ευρώ»; Είμαι στο ευρώ με εξαθλίωση και με λιτότητα μέχρι το 2030; Εμείς θέλουμε να είμαστε στην Ευρώπη –για την οποία έχουμε μια άλλη αντίληψη- αλλά θέλουμε αυτό να γίνεται με όρους αξιοπρέπειας, και μόνο η δική μας πολιτική μπορεί να το διασφαλίσει αυτό.

 

Στην παρουσίαση που προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ τονίσατε –μεταξύ άλλων- ότι «πρόγραμμα ακόμα σημαίνει διαδικασία συγκρότησης κοινωνικών συμμαχιών. Συναινέσεων από τα κάτω». Τι σημαίνει σήμερα μια άλλη αντίληψη για την πολιτική με την κοινωνία να έχει ενεργό ρόλο;

 

Πράγματι. Αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να τα δούμε στην εφαρμογή της πολιτικής μας πάρα πολύ σοβαρά, διότι θα υπάρξουν δυνάμεις οι οποίες θα αξιοποιήσουν τη συσσωρευμένη δυσαρέσκεια του κόσμου, για τη στρέψουν όχι ενάντια σε αυτόν που δημιούργησε το πρόβλημα, αλλά ενάντια σε αυτόν που προσπαθεί να το αντιμετωπίσει. Έχουμε και άλλες εμπειρίες, όπως της Χιλής, όπου η Δεξιά κινητοποίησε μεσαία στρώματα ενάντια στην κυβέρνηση της Αριστεράς. Ας πάρουμε ως παράδειγμα τη φορολογία. Δεν μπορούμε να μιλάμε για νέους φόρους σε αυτούς που ήδη πληρώνουν. Πρέπει πρώτα να φτιαχτεί εισπρακτικός μηχανισμός, πρέπει πρώτα να μαζέψουμε φόρους από αυτούς που δεν πληρώνουν, να φτιάξουμε το περιουσιολόγιο και μετά να προχωρήσουμε σε άλλα βήματα.

 

Η δυναμική του εγχειρήματός μας θα εξαρτηθεί βέβαια και από πολλούς άλλους παράγοντες. Ένας απ’ όλους θα είναι, νομίζω, η ικανότητα που θα δείξουμε στην αυτοοργάνωση του κόσμου. Δεν πρέπει να περιμένουμε από το κράτος πολλά, στην κατάσταση που είναι, να λειτουργήσει σε σύντομο χρόνο. Πρέπει, επομένως, να συνδυάσουμε τη δύναμη μιας κυβέρνησης της αριστεράς με μορφές αυτοοργάνωσης, αυτενέργειας, ευρυματικότητας, πράγμα που σημαίνει να μη μένουμε σε αυτά που ξέρουμε, γιατί υπάρχουν πράγματα που θα μάθουμε στην πορεία αυτού του εγχειρήματος.

 

Άρα μιλάμε και για μια άλλου τύπου εκπροσώπηση;
Οπωσδήποτε. Δηλαδή, λέμε όχι στην ιδεολογία της ανάθεσης. Δεν αναθέτω στην κυβέρνηση να μου λύσει τα προβλήματα, αλλά προσπαθώ να βρω τρόπους άμεσης δικής μου συμμετοχής. Το δεύτερο επίπεδο είναι οι θεσμοί. Βεβαίως θα έχουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία, η οποία όμως θα εμπλουτίζεται και θα ανοίγει δρόμους σε μορφές άμεσης δημοκρατίας και κοινωνικού ελέγχου. Το τρίτο που είπα και πιο πριν είναι το στοιχείο της αυτοοργάνωσης και της αυτενέργειας. Για παράδειγμα, το ΕΑΜ στην Κατοχή δεν μοίραζε ψωμί στους ανθρώπους, δεν είχε να μοιράσει. Συνέβαλε όμως, στήριξε και ενέπνευσε τη δημιουργία δομών που έκαναν αυτό το πράγμα. Έχουμε μερικά ενθαρρυντικά στοιχεία, όπως κοινωνικά ιατρεία, διάφορες μορφές αλληλεγγύης κ.λπ. Πρέπει να δούμε αυτές τις πρωτοβουλίες να παίρνουν μαζικό χαρακτήρα, στηριζόμενα από δημόσιες πολιτικές.

 

Η κρίση στην Ευρωζώνη και οι ανταγωνισμοί κορυφώνονται με την Ισπανία να βρίσκεται στο στόχαστρο. Την ίδια ώρα επανέρχεται στο τραπέζι το σενάριο εμβάθυνσης της πολιτικής ενοποίησης, η οποία –όπως ισχυρίζονται- μπορεί να είναι η απάντηση στην κρίση. Η εκτίμησή σας για τους κλυδωνισμούς, τις προωθούμενες συνταγές, αλλά και τα όρια της Ευρωζώνης ποια είναι; Μπορεί να αντέξει η Ευρωζώνη στην ίδια ρότα;

 

Η Ευρωζώνη ως έχει δεν είναι βιώσιμη, και αυτή είναι μια βασική διαπίστωση. Να δώσω ένα παράδειγμα: Αυτή τη στιγμή το γερμανικό κράτος δανείζεται με αρνητικό επιτόκιο, το ιταλικό κράτος δανείζεται με επιτόκιο πάνω από 5% και το ισπανικό κράτος κινδυνεύει να μην μπορεί να δανειστεί, όπως και η Ελλάδα. Και δεν είναι μόνο τα κράτη. Οι γερμανικές βιομηχανίες δανείζονται με επιτόκιο 1%-2%, οι ιταλικές βιομηχανίες με επιτόκιο 7%. Δεν μπορεί να υπάρξει «ομαλή» συμβίωση σ’ αυτές τις άνισες συνθήκες. Άρα θα υπάρξουν εκρήξεις. Είτε θα υπάρξει μια νέα μορφή της Ευρωζώνης που θα απαντά όχι μόνο στα δημοσιονομικά προβλήματα αλλά και στα προβλήματα των ανισοτήτων και των ασυμμετριών της ανάπτυξης, είτε, διαφορετικά, θα μπούμε σε μια μακρά πορεία αλυσιδωτών κοινωνικών εκρήξεων, σε πολλές χώρες του Νότου ίσως και το Βορρά.

 

Για λήψη μέτρων αντιμετώπισης της κρίσης στην Ευρώπη πιέζουν και οι ΗΠΑ. Οι ισορροπίες ΗΠΑ-Ε.Ε. και Γερμανίας ειδικότερα πώς διαμορφώνονται και προς τα πού μπορούν –αν μπορούν- να τροποποιήσουν τα δεδομένα;

 

Ζούμε μια ιστορική φάση εξαιρετικά αντιφατική. Αυτήν τη στιγμή η Αμερική δεν θέλει ύφεση στην Ευρώπη, διότι θα ανακόψει τη δική της ανάκαμψη. Η Κίνα δεν θέλει ύφεση στην Ευρώπη, διότι θα πληγούν οι εξαγωγές της. Η Ρωσία δεν θέλει ύφεση στην Ευρώπη, γιατί θα πέσει η τιμή του πετρελαίου από την οποία εξαρτάται η οικονομία της. Έχουμε, λοιπόν, σε παγκόσμιο επίπεδο μια δευτερεύουσα αντίθεση, δευτερεύουσα σε σχέση με την αντίθεση κεφαλαίου-εργασίας, αλλά πολύ σημαντική ανάμεσα σε ισχυρότατες δυνάμεις ως προς τους δρόμους διαχείρισης της τρέχουσας καπιταλιστικής κρίσης.

 

Στο πλαίσιο, λοιπόν, που διαμορφώνεται τι εκτιμάτε ότι μπορεί να αποδώσει μια σκληρή διαπραγμάτευση, την ώρα που όλοι οι ισχυροί ή «ισχυροί» επιμένουν πως η λιτότητα είναι μονόδρομος; Μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα πάει με πιο ισχυρά όπλα;

 

Η προσπάθειά μας δεν έχει όρια. Και, μιλώντας θεωρητικά, όλα είναι πιθανά. Όπως είναι σήμερα αλυσοδεμένη η Ελλάδα, εάν θέλουν να δημιουργήσουν ένα ακόμη πιο καταστροφικό soc, μπορούν να το κάνουν, και σε αυτό πρέπει να είμαστε σαφείς. Η ελληνική οικονομία είναι στην εντατική, με ένα «σωληνάκι» που το κρατάει η ΕΚΤ. Το ερώτημα είναι αν τους συμφέρει αυτή τη στιγμή να προκαλέσουν μια ανακοπή. Σε κάθε περίπτωση, εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα. Άλλωστε το βέλος της πολιτικής του Μνημονίου είναι στραμμένο προς μια ανεξέλεγκτη χρεοκοπία. Αυτό προσπαθεί η δική μας πολιτική όχι να αναστείλει για κάποιους μήνες, αλλά να αποτρέψει οριστικά. Από την άλλη πλευρά, εάν το δικό μας εγχείρημα επιτύχει να συναντηθεί με ανάλογες εξελίξεις σε άλλες χώρες, μπορεί να πάμε σε μια αλλαγή υποδείγματος σε όλη την Ευρώπη. Να πάμε, δηλαδή, έστω σε ένα μοντέλο δημοσιονομικής διαχείρισης, περισσότερο αναπτυξιακό, να προκύψει μια κοινή πολιτική αντιμετώπισης του χρέους, η οποία να δώσει ανάσες και να δημιουργήσει μεγαλύτερους βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση της πολιτικής. Ακριβώς γι αυτό πρέπει να δούμε τις εκλογές της 6ης Μάη ως ιστορικό ορόσημο το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί στις 17 Ιουνίου.

 

Ακούγεται, πάντως, το σενάριο η Ελλάδα, αφού διασφαλίστηκαν οι πιστωτές, να «καεί» για να μην αποτελέσει και ευρωπαϊκό αντι-παράδειγμα…

 

Αυτό είναι το σενάριο «Ιφιγένεια», όπως λέγεται. Το σενάριο λέει ότι όχι μόνο διώχνουμε την Ελλάδα, αλλά τη διώχνουμε δέρνοντάς τη, ούτως ώστε καμία άλλη χώρα στο μέλλον να μην τολμήσει όχι να κάνει αριστερή κυβέρνηση, αλλά να αμφισβητήσει τις εντολές και τις υποδείξεις. Η δομική κρίση του καπιταλισμού διαλύει και ανατρέπει τις υφιστάμενες νόρμες, και, επομένως, τίποτα δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει. Πρέπει, όμως, να κάνουμε μια αξιολόγηση αυτού του σεναρίου. Προσωπικά, θεωρώ αυτό το σενάριο φασιστικό. Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε καν για συζήτηση. Εάν συμβεί αυτό, είναι σαν σήμα εκφασισμού της Ευρώπης, και ως τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με ένα κίνημα πανευρωπαϊκό, και όχι ως μια στενά εθνική υπόθεση.  
Μιλήσατε, επίσης, για δημόσιο έλεγχο του τραπεζικού συστήματος. Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος; Αναφέρεστε στη χάραξη πιστωτικής πολιτικής;

 

Είναι αυτονόητο ότι οι τράπεζες που θα επιβιώσουν με δημόσιο χρήμα θα τεθούν υπό δημόσια ιδιοκτησία και έλεγχο. Σε όποια καπιταλιστική χώρα έγινε διάσωση τραπεζών με δημόσιο χρήμα, αυτές κρατικοποιήθηκαν, έστω και προσωρινά, και στην Αμερική και στην Αγγλία και στη Σουηδία παλιά.Η μελλοντική αρχιτεκτονική του ελληνικού τραπεζικού συστήματος είναι θέμα διαλόγου για εμάς. Σε όλη την Ευρώπη, από όλες τις αριστερές δυνάμεις γίνεται ένας διάλογος. Στη Γαλλία μιλούν για διάκριση των τραπεζών σε ταμιευτήρια, επενδυτικές κ.ά. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα. Εμείς στην Ελλάδα, η δική μας Αριστερά, δεν τα έχει συζητήσει αυτά. Υπάρχουν και άλλα ανοιχτά θέματα. Τα επόμενα χρόνια, θα ζούμε σε μια ασφυξία ρευστότητας.

 

Είμαστε μια χρεοκοπημένη χώρα, με τις καταθέσεις είτε φαγωμένες, είτε να έχουν φύγει στο εξωτερικό. Σοβαρές ξένες επενδύσεις δεν μπορούμε να περιμένουμε όσο υπάρχει αστάθεια κ.λπ. Μόνο κερδοσκοπικά κεφάλαια θα έρχονται. Άρα πρέπει να συζητήσουμε τρόπους τόνωσης της εσωτερικής αποταμίευσης αλλά και προσέλκυσης ξένων κεφαλαίων, μέσα από νέες τράπεζες που πρέπει να δημιουργηθούν, αναπτυξιακές κοινοπραξίες που πρέπει να δημιουργήσουμε σε πολυμερή βάση και άλλα σχήματα. Αυτό συνδέεται και με τις ιδιωτικοποιήσεις. Πρέπει να τελειώσουμε με την πολιτική αυτή και τις συναφείς αντιλήψεις. Να κηρύξουμε το τέλος του νεοφιλελευθερισμού, το τέλος της πολιτικής που θεωρούσε άγιο κάθε τι ιδιωτικό και δαιμονικό κάθε τι δημόσιο, χωρίς βέβαια να επιστρέψουμε στο αντίθετο του σχήματος αυτού, την αγιοποίηση του κάθε κρατικού και τη δαιμονοποίηση του κάθε ιδιωτικού.

 

Από εδώ και πέρα ό,τι πόρο δημόσιο έχουμε, είτε είναι δημόσια επιχείρηση, είτε είναι ορυκτός πλούτος, είτε είναι ακίνητη περιουσία, όλα αυτά αποτελούν συλλογική περιουσία του ελληνικού λαού, η οποία θα διατίθεται ως δική μας συνεισφορά, για να συγκροτούμε μεγάλες αναπτυξιακές κοινοπραξίες, με μικτή σύνθεση, με ντόπιες, με ξένες επιχειρήσεις, μέσω των οποίων θα επιχειρήσουμε να δημιουργήσουμε παραγωγική βάση και πόλους ανάπτυξης. Εδώ πρέπει βεβαίως να διερευνήσουμε τις δυνατότητες με όλες τις χώρες της Ευρώπης, αλλά και χώρες όπως είναι η Ρωσία, η Κίνα, ο Αραβικός κόσμος, οι ΗΠΑ, η Λατινική Αμερική, και επομένως ό,τι έχουμε δεν θα πρέπει να το πουλήσουμε για να πάρουμε κάποια λεφτά, αλλά να το χρησιμοποιήσουμε ως τη δική μας συμμετοχή, για να δημιουργήσουμε νέου τύπου αναπτυξιακούς πόρους και αναπτυξιακές δομές.