1) Η οικονομική κρίση αγγίζει πλέον τη Γαλλία και απειλεί τον γαλλογερμανικό άξονα και το ευρώ. Ηταν αναπόφευκτη η πορεία αυτή ή οφείλεται κυρίως στα λάθη και τις παραλείψεις της Βόννης και των Βρυξελλών;

 

Τα όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ευρώπη δεν θα έπρεπε να προκαλούν έκπληξη. Δεν υπάρχει καμία εξέλιξη που να μην είχε έγκαιρα προβλεφθεί. Η ελληνική κρίση ποτέ δεν ήταν παρά η κορυφή του παγόβουνου. Η επέκταση της κρίσης στην Ιταλία και στη Γαλλία το πιστοποιεί.

 

Η βασική αιτία βρίσκεται στον τρόπο που οικοδομήθηκε το ευρώ. Αυτό έγινε στη βάση των αρχών του νεοφιλελευθερισμού: αντί οι αγορές να τεθούν υπό έλεγχο, έγιναν αφεντικά. Όμως πολλά μπορούσαν να αλλάξουν στην πορεία. Αν έγκαιρα εξόπλιζαν το ευρώ με έναν κοινό μηχανισμό δανεισμού, μέσω ευρωομολόγων, αν, έστω και τώρα, έδιναν στην ΕΚΤ τη δυνατότητα να λειτουργεί ως δανειστής ύστατης ανάγκης, αν τολμούσαν να επιβάλλουν κοινούς ευρωπαϊκούς φόρους στον πλούτο για να χρηματοδοτήσουν πολιτικές απασχόλησης και πραγματικής σύγκλισης, τότε, ακόμη και τώρα, η κρίση θα μπορούσε τουλάχιστον να έχει τεθεί υπό έλεγχο.

 

2) Τελικώς βιώνουμε μια κρίση χρέους ή μια από τις πιο οδυνηρές κρίσεις του καπιταλισμού, που θα οδηγήσει σε ανατροπές; 

 

Όχι. Ζούμε μια γενικευμένη κρίση του καπιταλισμού και της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, η οποία μάλιστα διαπλέκεται και με μια πολύ σοβαρή οικολογική κρίση, γεγονός που δεν θα πρέπει να ξεχασθεί. Η κρίση χρέους είναι ένα σύμπτωμα αυτής της γενικευμένης κρίσης. Όμως έχει τη δική της αυτόνομη πορεία. Ενισχύεται από την κρίση των τραπεζών, την ύφεση, τη λιτότητα, την ανεργία, τροφοδοτεί και ανατροφοδοτείται από την κρίση των δημόσιων οικονομικών.

 

Τη διέξοδο από αυτή τη γενικευμένη κρίση μπορούμε να τη σκεφτούμε με όρους μεγάλων ανατροπών και μετασχηματισμών, που στόχο θα πρέπει να έχουν την εμφάνιση νέων τρόπων παραγωγής και διανομής, νέων παραγωγικών και καταναλωτικών προτύπων, στη βάση μιας διευρυμένης, και με κοινωνικό περιεχόμενο, δημοκρατίας. Αυτό είναι το μήνυμα που στέλνει η αγανάκτηση και ο ξεσηκωμός των νέων και των λαών σε δύση και ανατολή.

 

3) Θα ήθελα να μείνουμε λίγο ακόμα στη διεθνή κρίση και τις συνέπειές της, πριν μιλήσουμε για την ελληνική διάσταση του προβλήματος. Είστε αισιόδοξος ή πιστεύετε ότι ο κόσμος αύριο θα είναι χειρότερος από το σημερινό;

 

Δεν είναι θέμα συναισθηματικής στάσης αλλά ανάλυσης των δεδομένων και της δυναμικής τους. Το ένα δεδομένο λοιπόν που έχουμε είναι ότι καμία από τις αιτίες που μας οδήγησαν στην κρίση δεν αντιμετωπίστηκε. Οι ίδιες δυνάμεις κυβερνούν, τις ίδιες πολιτικές εφαρμόζουν, και τα αποτελέσματα αποδείχνονται ολοένα και πιο οικτρά για τους εργαζόμενους και τις κοινωνίες συνολικά.

 

Το δεύτερο δεδομένο είναι ότι ειδικά στην Ευρώπη, με τις πολιτικές της άγριας λιτότητας, έχει δημιουργηθεί ένας φαύλος κύκλος: η λιτότητα δημιουργεί ανεργία και οικονομική ύφεση, αυτή δημιουργεί κρίση στις τράπεζες, η διάσωση των τελευταίων αυξάνει τα δημόσια χρέη κ.ο.κ.. Η πιο πιθανή άμεση προοπτική είναι νέες κρίσεις, παρά βιώσιμη ανάκαμψη.

 

Ο ορίζοντας των εφαρμοζόμενων πολιτικών είναι ορατός. Μοντέλο τους είναι οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης μετά την κατάρρευση των καθεστώτων του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού: κοινωνίες υπό κατάρρευση, χωρίς αντιστάσεις, ώστε να καταστούν «ειδικές ζώνες» άγριας εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης, του επιστημονικού δυναμικού και του φυσικού πλούτου, και οικονομίες υπό διάλυση, ώστε να μπορέσουν να προσαρμοσθούν στον καταμερισμό εργασίας που επιθυμούν το χρηματιστικό κεφάλαιο και οι «αγορές».
 

4) Η Ιστορία επαναλαμβάνεται πάντα δυο φορές. Μετά την ύφεση της δεκαετίας του 1930 ακολούθησε η τραγωδία του 2ου παγκοσμίου πολέμου. Υπάρχει ενδεχόμενο μετά τη σημερινή κρίση να ζήσουμε τη… φάρσα μιας νέας ακροδεξιάς;

 

Ζούμε ήδη τρεις επικίνδυνες τάσεις. Η πρώτη είναι η κυνική και χωρίς προσχήματα, διαρκής παραβίαση του Συντάγματος, περιθωριοποίηση της Βουλής, περιφρόνηση της θέλησης των πολιτών. Η δεύτερη είναι μια προσπάθεια «απολιτικοποίησης» της οικονομίας, τεχνικοποίησης της πολιτικής, πράγμα που συμβολίζεται με το διορισμό τεχνοκρατών στη θέση του πρωθυπουργού σε Ελλάδα και Ιταλία.  Τρίτον, έχουμε την προκλητική νομιμοποίηση της ακροδεξιάς και, μέσω αυτής, του χουντισμού.

 

Το καθένα απ’ αυτά, αλλά κυρίως όλα από κοινού, συνθέτουν μια δυναμική επικίνδυνη για τη δημοκρατία και την κοινωνία.
 

Πρέπει, όσο είναι καιρός, να υπάρξει μια απάντηση, που, για να είναι αποτελεσματική, πρέπει να στηρίζεται στην κοινή δράση όλων των αριστερών δυνάμεων, στην πλατειά, δημοκρατική λαϊκή ενότητα, τη συνεργασία και αλληλεγγύη με τους άλλους λαούς της Ευρώπης.           

 

5) Η χώρα μας γιατί βρίσκεται στο επίκεντρο αυτής της κρίσης;

 

Ο ένας λόγος είναι ότι ήδη πριν την κρίση είχε μεγάλα ελλείμματα και χρέη. Σε μας το δημόσιο χρέος δημιουργήθηκε την περίοδο 1980 – 1993. Τότε το δημόσιο χρέος, από 22% (1980) έφτασε στο 100% του ΑΕΠ (1993). Κατά τον ανοδικό κύκλο, που ακολούθησε, το χρέος έμεινε σε υψηλά επίπεδα.

 

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η Ελλάδα, με ευθύνη της ελληνικής κυβέρνησης και του εγχώριου οικονομικού κατεστημένου, χρησιμοποιήθηκε ως πειραματόζωο. Εφαρμόσθηκε μια αυτοκτονική πολιτική. Στο όνομα της δήθεν «διάσωσης», ζούμε μια πρωτοφανή σε καιρό ειρήνης οικονομική και κοινωνική καταστροφή.  

 

6) Το οικονομικό μοντέλο της Ελλάδας, ανεξάρτητα από τα αίτια της κρίσης, ήταν βιώσιμο; 

 

Ούτε ήταν ούτε είναι. Τα λέγαμε χρόνια πριν και από το βήμα της βουλής. Είχαμε μια ανάπτυξη μέσω δανεισμού, όπου για κάθε 1 ευρώ αύξηση του εθνικού εισοδήματος, είχαμε 2,5 – 3 ευρώ αύξηση του δημόσιου και του ιδιωτικού δανεισμού. Επίσης είχαμε άνιση διανομή των εισοδημάτων και του πλούτου. Ενδεικτικό είναι ότι μεγάλο μέρος του κινητού πλούτου είχε μεταφερθεί στο εξωτερικό ήδη πριν την κρίση.

 

Χωρίς τη διεθνή κρίση, αυτό το νεοφιλελεύθερο μοντέλο ανάπτυξης μέσω δανεισμού, θα μπορούσε ίσως να έχει ζωή για κάποια χρόνια. Τελικά όμως η κρίση του ήταν αναπόφευκτη, όπως και όλα τα συστήματα που στηρίχθηκαν στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές.
 

7) Τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα; Η Ελλάδα πρέπει να κηρύξει στάση πληρωμών, να εγκαταλείψει το ευρώ; Τι πρέπει να κάνει;

 

Σε ό,τι αφορά στο «ευρώ», υπό τις υπάρχουσες συνθήκες, μια ενδεχόμενη έξοδος από το ευρώ συζητείται από δυνάμεις του συστήματος ως μέσο για την ακόμη πιο βίαιη υποτίμηση των μισθών μέσω της επιστροφής στη δραχμή και της υποτίμησής της.

 

Το θέμα επομένως δεν είναι να φύγουμε από το ευρώ, αλλά να ανατρέψουμε τους πολιτικούς και τους κοινωνικούς συσχετισμούς, τη δικτατορία των αγορών και τη κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού σε Ελλάδα και Ευρώπη. Άλλο θέμα βέβαια αν διαλυθεί ή διασπασθεί η ευρωζώνη, οπότε θα υπάρξουν άλλα δεδομένα για όλους τους λαούς.

 

Σε ό,τι αφορά στο ζήτημα του χρέους, το θέμα εδώ είναι η άνιση και ασύμμετρη δύναμη ανάμεσα στον «οφειλέτη» και τον «πιστωτή». Ζητούμενο πρέπει να είναι να υπάρξουν διεθνείς συμμαχίες που να μπορέσουν να αντισταθμίσουν τη δύναμη του χρηματιστικού κεφαλαίου και των πιστωτών. Διαπράττουν έγκλημα οι κυβερνήσεις των υπερχρεωμένων χωρών της Ευρώπης που, αντί να αναπτύξουν ένα κοινό μέτωπο, αποδέχονται, η κάθε μια ξεχωριστά, δυσβάσταχτα πακέτα λιτότητας.
     

Αυτός είναι ο λόγος που προσωπικά θεωρώ ότι πρώτη επιλογή πρέπει να είναι μια πολυμερής, πανευρωπαϊκή διάσκεψη για την αντιμετώπιση του προβλήματος, όχι μόνο της Ελλάδας αλλά όλων των χωρών, αφού το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό. Σε κάθε περίπτωση βέβαια πρέπει να προετοιμασθούμε για μια δύσκολη διαπραγμάτευση που προϋποθέτει μια κυβέρνηση που θα θέλει να στηριχθεί στο λαό και θα επιδιώξει και πάλι διεθνείς συνεργασίες και συμμαχίες, αξιοποιώντας κάθε δυνατότητα γι’ αυτό εντός και εκτός της Ευρώπης.

 

8) Για όλα τα δεινά της Ελλάδας φταίνε οι Βρυξέλλες και το ΔΝΤ; Το πελατειακό κράτος των δυο μεγάλων κομμάτων δεν έχει ευθύνες;

 

Η πιο βασική διάσταση του λεγόμενου «πελατειακού κράτους» είναι η πολύμορφη διαπλοκή στις σχέσεις κράτους, κομμάτων, μεγάλου κεφαλαίου και γενικά επιχειρήσεων. Αυτή η λειτουργία βεβαίως αποτελεί παράγοντα επιδείνωσης της κρίσης, διότι ακυρώνει τη δημοκρατία και διευρύνει τις ανισότητες.

 

Η άλλη διάσταση του «πελατειακού κράτους», αυτή με τα ρουσφέτια και τη διασφάλιση της εκλογικής πελατείας, στόχο έχει ακριβώς να συγκαλύψει με ατομικές εξυπηρετήσεις – εξαρτήσεις τις διευρυνόμενες ανισότητες και να δώσει τεχνητά νομιμοποίηση σ’ ένα σύστημα άδικο και εκμεταλλευτικό.

 

Καταλήγω λοιπόν με τη θέση πως, ναι,  το πελατειακό κράτος αποτελεί μέρος του προβλήματος. Όμως λειτούργησε συμπληρωματικά προς την κύρια αιτία που έχει να κάνει με τον καπιταλιστικό – κερδοσκοπικό χαρακτήρα της οικονομίας και τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές.
   

Τελικά σε μια συστημική κρίση υπάρχει ένα σύστημα αιτιών και ευθυνών. Θα έλεγα πως υπάρχει μια συμπληρωματικότητα και αλληλοτροφοδότηση των αιτιών και των ευθυνών.
   

9) Η φοροδιαφυγή έχει πάρει γιγάντιες διαστάσεις και την ίδια ώρα μισθωτοί και συνταξιούχοι καλούνται να πληρώσουν ολοένα και περισσότερους φόρους. Όσοι κλέβουν το δημόσιο ταμείο μην πληρώνοντας φόρους και ασφαλιστικές εισφορές δεν διαπράττουν έγκλημα; Γιατί η Αριστερά διαδηλώνει με περισσή ευκολία για όλα τα άλλα και δεν έχει κάνει μια διαδήλωση ζητώντας να μπουν φυλακή οι φοροφυγάδες;

 

Η φοροδιαφυγή είναι τεράστιο πρόβλημα. Ακόμη μεγαλύτερο όμως είναι η φοροαποφυγή και φοροασυλία, δηλαδή η νομότυπη «φοροδιαφυγή». Ο πλούτος στην Ελλάδα δεν φορολογείται, δεν καταγράφεται καν, και μεγάλο μέρος του διακινείται εκτός Ελλάδας, σήμερα μάλιστα επενδύεται στο εξωτερικό. Μάλιστα το υφιστάμενο φορολογικό σύστημα το ευνοεί αυτό, αφού δεν υπάρχει περιουσιολόγιο και οι έκτακτες εισφορές δεν επιβαρύνουν την περιουσία που βρίσκεται στο εξωτερικό. Αν κάποιος έχει ένα σπίτι στην Ελλάδα καλείται να πληρώσει την ειδική εισφορά. Δεν συμβαίνει το ίδιο αν διαθέτει ακίνητο στο Λονδίνο ή το Βερολίνο.

 

Συμφωνώ λοιπόν και διευρύνω την παρατήρησή σας. Όχι μόνο η Αριστερά, αλλά όλη η κοινωνία πρέπει να δώσουμε βάρος στο φορολογικό σύστημα, διότι, ειδικά στην εποχή μας, αποτελεί βασικό μηχανισμό αναδιανομής και ανισοτήτων. Να μην κτυπηθούν λοιπόν μόνο τα συμπτώματα, αλλά και να ξεριζωθούν οι αιτίες των κατάφωρων αδικιών και φορολογικών ανισοτήτων. 

 

10)  Θα σας κάνω μια πιο στενάχωρη ερώτηση. Γνωρίζω πολλούς που έχουν θυμώσει με την Αριστερά επειδή υπερασπίζεται με πάθος τα συμφέροντα των εργαζόμενων στο Δημόσιο και αδιαφορεί για τους εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα. Γιατί η Αριστερά δεν μιλά για τον ανασφάλιστο, κακοπληρωμένο σερβιτόρο και  την πωλήτρια που δεν έχει ούτε ένα ένσημο;

 

Καμιά καλοπροαίρετη ερώτηση δεν είναι στενάχωρη. Αντίθετα βοηθά στον εντοπισμό προβλημάτων ή άρση παρεξηγήσεων. Εμάς μας ενδιαφέρει ο κόσμος της εργασίας συνολικά. Τα πιο αδύναμα και απροστάτευτα στρώματα της κοινωνίας, ειδικότερα.

 

Υπερασπισθήκαμε τους εργαζόμενους του δημόσιου τομέα διότι στοχοποιήθηκαν, ενοχοποιήθηκαν με έναν τρόπο ρατσιστικό. Τώρα όμως βλέπουμε πως η επίθεση δεν κάνει διακρίσεις. Θύματα της πολιτικής αυτής είναι οι εργαζόμενοι και του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα.

 

Το θέμα λοιπόν είναι πώς ο κόσμος της εργασίας θα μπορεί να χτίσει από τα κάτω τη δική του κοινή ταξική συνείδηση και τη δική του ενότητα. Έτσι θα γίνει και η φωνή του πιο δυνατή.
    

11)  Ας επιστρέψουμε στην ελληνική οικονομική κρίση. Τι προτείνει η Αριστερά για την έξοδο από το τούνελ της ύφεσης;

 

Ο Συνασπισμός και ο ΣΥΡΙΖΑ έχουν καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις από την αρχή της κρίσης. Θα ήθελα να κάνω μια γενικότερη επισήμανση. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως δεν ζούμε μια απλή ύφεση, μια κοινή κρίση. Μετά την εφαρμογή του μνημονίου ζούμε πρωτόγνωρες συνθήκες. Έχουμε μπει σε αχαρτογράφητες κοινωνικές καταστάσεις και  περιοχές. Ύφεση και ανεργία της τάξης του 20%, και παραπάνω, δεν είχαμε στη χώρα μας παρά μόνο μετά τη μικρασιατική καταστροφή και το β’ παγκόσμιο πόλεμο.

 

Η αντιμετώπιση τέτοιων καταστάσεων, η απορρόφηση ενός εκατομμυρίου και πλέον ανέργων, σε εύλογο χρόνο, απαιτεί όχι μόνο νέες πολιτικές αλλά και νέο τρόπο σκέψης. Δεν υπάρχουν λύσεις με την ορθόδοξη οικονομική σκέψη και τις κλασικές καπιταλιστικές συνταγές.

 

Χρειαζόμαστε λοιπόν πολιτικές που να θέτουν υπό κοινωνικό έλεγχο το κοινωνικό πλεόνασμα και τους αναπτυξιακούς πόρους της κοινωνίας, και να τους διοχετεύουν σε αναπτυξιακούς και κοινωνικούς σκοπούς.

 

Αυτό απαιτεί όχι μόνο την κρατικοποίηση αλλά και το δημοκρατικό έλεγχο των τραπεζών, ώστε η λειτουργία τους να υπηρετεί την κοινωνία και όχι τα κέρδη των τραπεζιτών και των μεγαλομετόχων.

 

Και βέβαια όλα αυτά πρέπει να γίνουν στη βάση ενός σχεδίου που θα ωθεί την οικονομία προς νέα παραγωγικά και καταναλωτική πρότυπα, και θα διεκδικεί νέα θέση στον ευρωπαϊκό και το διεθνή καταμερισμό της εργασίας. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο θα πρέπει με δημόσιες πολιτικές και λαϊκή αυτενέργεια  να ενθαρρυνθούν συλλογικές παραγωγικές πρωτοβουλίες και μορφές αλληλέγγυας οικονομίας, ως διέξοδοι εργασίας αλλά και ως μέσο άμυνας στον κίνδυνο του κοινωνικού αποκλεισμού.