Προεκλογικά σε συνέντευξή σου στην Εποχή είχες εκτιμήσει ότι ναι μεν η Νέα Δημοκρατία θα συγκέντρωνε την πλειοψηφία, αλλά στη συνέχεια θα αντιμετώπιζε πολλά προβλήματα ως κυβέρνηση καθώς η ανοχή του κόσμου απέναντί της δεν θα ήταν απεριόριστη και άρα μόνο εύκολη δεν θα ήταν η ηγεμονία της στο μετεκλογικό τοπίο. Σήμερα ποια είναι η εκτίμησή σου αν συνυπολογίσουμε τη δομική κρίση του ΠΑΣΟΚ και τις τεράστιες αδυναμίες της αριστεράς;

Aν θυμάμαι καλά είχα πει ότι η πορεία της Ν.Δ θα εξαρτηθεί από δύο παράγοντες. Από την πορεία της οικονομίας και από τις αντοχές της κοινωνίας. Αυτά παραμένουν. Βεβαίως οι ακραίες καταστροφολογικές θέσεις του ΠΑΣΟΚ δεν δικαιώθηκαν. Υπάρχει ένα δημόσιο έλλειμμα, οπωσδήποτε υπάρχει παραβίαση του Συμφώνου Σταθερότητας, αλλά οι πιέσεις είναι ήπιες. Επομένως επιτρέπουν στη Ν.Δ. να διαμορφώσει μια στρατηγική που έχει ως κύριο στόχο της σήμερα την εδραίωσή της στην εξουσία, τη διαμόρφωση δηλαδή των προϋποθέσεων εκείνων για την εφαρμογή νεοφιλελεύθερων λύσεων.

Με τη συναίνεση της κοινωνίας; Υπάρχει δηλαδή ιδεολογική ηγεμονία της δεξιάς στην Ελλάδα;

Αυτή τη στιγμή υπάρχει ιδεολογική ηγεμονία. Η Ν.Δ. αποφεύγει να μιλήσει με όρους καθαρά νεοφιλελεύθερους. Πιστεύω ότι η Ν.Δ. θα αξιοποιήσει την κρίση στο ΠΑΣΟΚ, τις δικές μας αδυναμίες, ώστε να εδραιωθεί στην εξουσία, μεταθέτοντας για το μέλλον, όσο μπορεί, δύσκολες αποφάσεις ή λύσεις που θα περιέχουν συγκρουσιακά στοιχεία. Βεβαίως οι δυνατότητές της δεν είναι απεριόριστες.

Πριν από λίγο καιρό η κοινωνική και πολιτική αριστερά έθετε με επιτακτικό τρόπο το αίτημα του 35ώρου χωρίς μείωση αποδοχών. Σήμερα, βλέπουμε να αντιστρέφονται τα πράγματα και να διεκδικείται από την άλλη πλευρά αύξηση των ωρών εργασίας χωρίς παράλληλα να δίνεται αύξηση αποδοχών. Τελικά πόσο ακόμα πιο βαθιά μπορεί να πάει η ήττα της αριστεράς και του συνδικαλιστικού κινήματος;

Καταρχήν πρέπει να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα από το παράδειγμα του 35ώρου. Στη Γαλλία γίνεται μια επίθεση να αναιρεθεί το 35ωρο. Σε μας όμως, δεν εφαρμόστηκε καθόλου. Υπάρχουν σοβαρές ευθύνες για τις δυνάμεις αυτές που είτε υποτιμώντας το αίτημα είτε μέσα από μαξιμαλισμούς δεν συνέβαλαν στην προώθηση του αιτήματος. Είναι άλλο να κερδίζεις κάτι και μετά να αμύνεσαι για να το υπερασπιστείς και άλλο να μην το έχεις στα χέρια σου. Το λέω αυτό γιατί αν θυμάσαι το ΚΚΕ είχε καταψηφίσει την πρότασή μας Και επειδή και τώρα καταθέτουμε μια ανάλογης σημασίας πρόταση, για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, ελπίζουμε να μην κάνει το ίδιο λάθος.

Από τα δημοσιεύματα του Ριζοσπάστη πάντως, δεν προκύπτουν αισιόδοξες σκέψεις.

Δεν βιάζομαι να προδικάσω. Άλλο η κριτική σε ρυθμίσεις και άλλο η άρνηση μιας παρέμβασης που για την αριστερά είναι αλφαβητάρι: να κατακτάει εγγυήσεις ιδίως για τον κόσμο που δεν μπορεί να φωνάξει και να διαμαρτυρηθεί. Το γενικότερο θέμα που προκύπτει, από την ερώτησή σου, είναι η συζήτηση, που έχουμε ανάγκη ως αριστερά να κάνουμε, για τον χαρακτήρα και τη φύση των θεσμών κοινωνικής προστασίας στον καπιταλισμό. Έχει μεγάλη σημασία να συνειδητοποιήσουμε ότι όλοι οι κοινωνικοί θεσμοί που κατακτούν οι εργαζόμενοι σε συνθήκες καπιταλισμού έχουν το στοιχείο του συμβιβασμού και έχουν και το στοιχείο της αναίρεσης. Δεν υπάρχει κάτι δεδομένο. Καμιά φορά αυτό το ξεχνάμε. Δεν πρέπει άραγε να υπερασπιστούμε την κοινωνική ασφάλιση; Θεωρούμε μήπως ότι είναι κατοχυρωμένη; Υπάρχουν δυνάμεις που καραδοκούν να πάρουν πίσω τις κατακτήσεις. Άλλος δρόμος από την ένταση των πολιτικών και κοινωνικών αγώνων δεν νομίζω ότι υπάρχει.

Tι μπορεί να κάνει η αριστερά

Η αριστερά δείχνει να είναι έτοιμη να απαντήσει σε αυτή την επίθεση;

Αν το μέτωπο της κοινωνικής αριστεράς διασπάται πολιτικά, επειδή η μια πολιτική συγκρούεται με την άλλη είτε σε θέματα τακτικής είτε σε θέματα επιμέρους ρυθμίσεων, αυτό είναι ήδη μια αδυναμία κι ένα σοβαρό αγκάθι στη δουλειά που έχουμε να κάνουμε ως αριστερά συνολικά. Εγώ θεωρώ βέβαια, ότι ο αγώνας συνεχίζεται και δεν νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε για οπισθοδρόμηση της αριστεράς. Μιλάμε για μια πορεία βασανιστική, στη βάση των δεδομένων προβλημάτων της με κάποια βήματα υπέρβασης των προβλημάτων αυτών.

Έχουν γίνει, πράγματι, βήματα υπέρβασης αυτών των προβλημάτων;

Τα τελευταία πέντε δέκα χρόνια υπήρξαν τέτοια βήματα. Αποτελέσματα αυτών των βημάτων είναι το κίνημα κατά της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, οι πρωτοβουλίες ενότητας, έστω και σποραδικές, της αριστεράς…

Γιατί όμως, ενώ υπάρχει μια σημαντική ανάπτυξη του κινήματος, η αριστερά σε πανευρωπαϊκό επίπεδο δεν έχει καταφέρει να αποκομίσει εκλογικά οφέλη;

Ό,τι συντελείται αυτά τα χρόνια στην αριστερά και την κοινωνία εντάσσεται σε μια μακροχρόνια διαδικασία επαναθεμελίωσης και ανασύνθεσης της αριστεράς. Δηλαδή, ακόμα και αν είχαμε εκλογικές επιτυχίες, αυτό δεν θα σήμαινε ότι η αριστερά δεν αντιμετωπίζει ακόμη τη δική της κρίση αξιοπιστίας, κρίση πολιτικής και στρατηγικής. Δεν έχει αποσβεστεί η κατάρρευση του υπαρκτού. Κι όταν μιλάμε για επαναθεμελίωση της αριστεράς μπαίνουν και τα θέματα αριστερής θεωρίας. Μπαίνουν θέματα επανεξέτασης, επαλήθευσης, ανανέωσης αρκετών πλευρών, πολύ ουσιαστικών της στρατηγικής της. Αν μιλήσουμε για σοσιαλιστική προοπτική, και σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο του σοσιαλισμού και σε ό,τι αφορά τους δρόμους προς αυτόν και σε ό,τι αφορά αυτό που λέμε εθνικό, πανευρωπαϊκό, διεθνικό, έχουμε να πούμε αρκετά καινούρια πράγματα. Σε αυτό λοιπόν το διάστημα η αριστερά θα έχει επιμέρους νίκες και επιμέρους ήττες. Κι όσον αφορά το εκλογικό: δεν είναι αυτόματη η μετάφραση της κοινωνικής δράσης της αριστεράς σε εκλογικό αποτέλεσμα διότι έχουν αλλάξει οι όροι της πολιτικής σε μεγάλο βαθμό. Το εκλογικό αποτέλεσμα είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων. Άλλωστε, το είδαμε και στην περίπτωση του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ. Προκύπτουν πολλά ερωτήματα, όπως για παράδειγμα αν η αριστερά μπορεί να απαντήσει στην τηλεοπτική δημοκρατία, κατά πόσο μπορεί να αποκτήσει δικά της δίκτυα επικοινωνίας, κατά πόσο μπορεί να συνδυάσει θετικά νέες ανάγκες της κοινωνίας κ.λ.π.

Πάντως ακόμα κι αν τα εκλογικά αποτελέσματα ήταν θετικά για μας, οι ίδιες ανάγκες θα υπήρχαν όσον αφορά την ανασύνθεση και την επαναθεμελίωσή της.

Ο ΣΥΝ είναι σε σταυροδρόμι. Θα κάνετε ένα συνέδριο όπου θα ανοίξουν πολλά ζητήματα. Από το ζήτημα της ηγεσίας έως ζητήματα πολιτικής γραμμής και φυσιογνωμίας του κόμματος. Να ξεκινήσουμε από το τελευταίο: τι κόμμα είναι σήμερα ο Συνασπισμός;

Το θέμα της φυσιογνωμίας του κόμματος είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα. Ωστόσο, φοβάμαι ότι πάει και αυτό να φετιχοποιηθεί. Με το ιδρυτικό του συνέδριο ο ΣΥΝ καθόρισε με επαρκή σαφήνεια το στίγμα του. Αποτελεί μια αριστερή δύναμη, μια δύναμη κοινωνικού μετασχηματισμού, μια δύναμη με σκοπό το σοσιαλισμό. Μια δύναμη η οποία οριοθετείται τόσο προς τη σοσιαλδημοκρατία όσο και προς τη δογματική εκδοχή του κομμουνισμού. Επομένως ιδρύεται ο Συνασπισμός ως μια δύναμη ταγμένη στην υπόθεση της ανασύνθεσης της αριστεράς. Αυτό βεβαίως μπορεί να γίνει ακόμα πιο σαφές, να διευκρινιστεί, να θωρακιστεί. Τώρα γιατί κατά περιόδους εμφανιζόταν με μια θολή εικόνα; Τι ήταν αυτό που υπονόμευε αυτά τα φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά; Το πρόβλημα είναι σύνθετο. Δεν είναι μόνο ιδεολογικό. Είναι ιδεολογικό και λειτουργικό. Όσο σαφές και να ορίσεις το στίγμα σου, εάν εν συνεχεία η λειτουργία του κόμματος δεν στηρίζει αυτό το στίγμα, αλλά λειτουργεί ως εκκρεμές μέσα από συγκυριακές πλειοψηφίες και μειοψηφίες, τότε μοιραία θα παράγεται μια θολή εικόνα. ¨Όσο σαφές και αν είναι το στίγμα, εάν υπάρχουν πολιτικές πρακτικές που είναι σε αντίθεση με αυτό το στίγμα, όπως ήταν η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ στις δημοτικές εκλογές της Αθήνας…

Το ζήτημα της λειτουργίας του κόμματος

Πώς όμως γίνεται το λειτουργικό σχήμα να υπερκαλύπτει και εν τέλει να διαμορφώνει ή και να υπονομεύει την ιδεολογική ταυτότητα του κόμματος;

Διότι η εικόνα ενός πολιτικού σχηματισμού διαμορφώνεται μέσα από πολλούς παράγοντες. Το τι λένε τα κείμενά σου είναι το τελευταίο. Κυριαρχεί το τι εκφωνείται, πως εκφωνείται και το κατά πόσο η πολιτική και η πράξη σου είναι σε αντιστοιχία. Εξάλλου, ας μην ξεχνάμε ότι όλο αυτό το σύστημα των ΜΜΕ προβάλλει διαρκώς την αιρετική άποψη και όχι την πλειοψηφική, την κύρια άποψη του κόμματος.

Αν λοιπόν κάποιοι αριστεροί πιστεύουν ότι τα προβλήματα του ΣΥΝ τα έχει μόνο ο ΣΥΝ, κάνουν λάθος και μάλιστα μεγάλο. Η άποψή μου είναι ότι στον Συνασπισμό εκδηλώνονται προβλήματα τα οποία εμβρυακά υπάρχουν σε όλη την αριστερά. Είτε μιλήσουμε για παραγοντισμούς, είτε μιλήσουμε για ασυνέπειες, είτε μιλήσουμε για αντιφάσεις. Και δεν το λεω αυτό για να δικαιολογήσω τον Συνασπισμό, αλλά για να υπερασπίσω την άποψη ότι αυτή η συζήτηση και η αναζήτηση λύσεων σε αυτό το πρόβλημα είναι υπόθεση που μας αφορά όλους. Επομένως, οπωσδήποτε χρειάζεται επαναβεβαίωση ή αποσαφήνιση του ιδεολογικού στίγματος και της όλης στρατηγικής. Αυτό όμως δεν αρκεί. Το ένα είναι ένα πρόγραμμα άμεσων στόχων, μέσω των οποίων να υλοποιείται το γενικό στίγμα. Διότι αν λες ότι εγώ υπηρετώ την αξία της κοινωνικής δικαιοσύνης και μετά, οι επιμέρους προτάσεις σου δεν το υλοποιούν αυτό, υπάρχει αυτόματα ακύρωση της στρατηγικής σου. Το δεύτερο είναι ένα πρόγραμμα άμεσων στόχων, αλλαγών και μεταρρυθμίσεων που να λειτουργούν και ως αιχμές ενός εναλλακτικού και ανταγωνιστικού προς το νεοφιλελευθερισμό, μοντέλου. Το τρίτο είναι το οργανωτικό, λειτουργικό κομμάτι, το οποίο δεν πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με αυστηρά οργανωτικούς όρους. Χρειαζόμαστε μια λειτουργία η οποία θα επιδιώκει και θα διευκολύνει τη συμμετοχή των μελών του κόμματος στη λήψη των αποφάσεων. Το δεύτερο είναι, μια ηγεσία που θα λειτουργεί με όρους ηγετικής ομάδας. Περάσαμε μια δεκαπενταετία με δύο προέδρους, τη Μ. Δαμανάκη και τον Ν. Κωνσταντόπουλο. Ενδεχομένως ένα τμήμα του κόμματος έχει εθιστεί στο προεδροκεντρικό μοντέλο, όπως επίσης και ένα τμήμα της κοινωνίας πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση, διότι αυτό είναι το πρότυπο της εποχής.

Δηλαδή προτείνεις μια ηγετική ομάδα χωρίς πρόεδρο ή ένα κόμμα με πρόεδρο αλλά με υποβαθμισμένο το ρόλο του;

Πρόεδρος, μέλος μιας ηγετικής ομάδας που θα λειτουργεί ως πρώτος ανάμεσα σε ίσους.

Φαντάζομαι ότι και επί του Κωνσταντόπουλου και επί της Δαμανάκη, τυπικά αυτό ίσχυε

Δεν είχε συγκροτηθεί μια ηγετική ομάδα που λειτουργούσε με έναν συλλογικό τρόπο. Η Πολιτική Γραμματεία σε μεγάλο βαθμό ήταν χώρος εκπροσώπησης τάσεων, ιδεών, απόψεων και με αυτή την έννοια ήταν πολύ χρήσιμη. Αλλά με τον όρο ηγετική ομάδα εννοώ ένα σύνολο ανθρώπων με σημαντικούς ρόλους. Αυτή είναι ηγετική ομάδα. Εννοώ επίσης κλίμα: αυτοί οι άνθρωποι κοιτιούνται στα μάτια και συνεννοούνται.

Μονατασική ηγετική ομάδα;

Όχι, μπορεί να έχουν διαφορετικές απόψεις αλλά αυτό δεν τους εμποδίζει να λειτουργούν συλλογικά. Θα υπάρχει υψηλός βαθμός συνεννόησης. Αυτή τη στιγμή με τον τρόπο που λειτουργούμε όλοι είμαστε υπεύθυνοι για όλοι ανεύθυνοι για όλα.

Αν όλα αυτά γίνονταν δεκτά, υπήρχε περίπτωση να αναθεωρήσεις την άποψή σου ως προς την ανάληψη της θέσης του προέδρου;

Όχι, αυτό το έχω βγάλει από το οπτικό μου πεδίο εδώ και αρκετά χρόνια.

Για τον ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ

Πρόσφατα δόθηκε στη δημοσιότητα κείμενο εφτά στελεχών του Συνασπισμού, οι οποίοι προέρχονται από την τάση της Παρέμβασης, και ανάμεσα σε άλλα εστιάζουν την προσοχή τους στο ζήτημα του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ μιλώντας για βολονταρισμό.

Η εμπειρία του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ είναι κατά την άποψή μου μια πολύτιμη εμπειρία και επομένως κάθε αξιολογική άποψη την καταγράφω και με προβληματίζει, υπό τον όρο ότι αποδεχόμαστε ως ορθή την επιλογή του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ και αναζητούμε τρόπους υπέρβασης των προβλημάτων που εμφανίστηκαν, ούτως ώστε, το ζήτημα της συσπείρωσης της αριστεράς να επανέλθει με ισχυρότερη δυναμική και με πιο αποτελεσματικούς όρους. Αν λοιπόν η κριτική αυτή εντάσσεται σε μια τέτοια προοπτική, εγώ βρίσκω ότι έχει και στοιχεία αλήθειας. Με την έννοια δηλαδή ότι ενθουσιαστήκαμε ίσως περισσότερο από την επιτυχία των πρώτων βημάτων και δεν φροντίσαμε να θωρακίσουμε το εγχείρημα αυτό από προβλήματα, τα οποία ορισμένα, ίσως να ήταν προβλέψιμα. Αν όμως η κριτική τους προς τον ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ αποσκοπεί στην ακύρωση αυτής της κατεύθυνσης, τότε όσο και ευγενικά και αν διατυπώνουν την κριτική τους εγώ τουλάχιστον τη θεωρώ άστοχη.

Με δεδομένα τα προβλήματα που προέκυψαν, θεωρείς ότι μπορεί να υπάρξει ώθηση στην υπόθεση της συσπείρωσης των δυνάμεων της ριζοσπαστικής αριστεράς;

Πρέπει να αναλογιστούμε όλοι τις ευθύνες μας. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να λέμε ότι για όλα τα αρνητικά που συνέβησαν έφταιγε ο ΣΥΝ. Πρέπει όμως να πούμε ότι χτυπήσαμε το πονεμένο πόδι, επομένως η θεραπεία θέλει μεγαλύτερη προσπάθεια. Είναι άλλο να χτυπάς μια φορά το πόδι σου και άλλο να το χτυπάς εκ νέου στο ίδιο σημείο. Το τρίτο είναι ότι ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ δεν έχει τελειώσει και πρέπει να αναληφθούν πρωτοβουλίες. Ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ πρέπει άμεσα να δράσει εκεί που υπάρχει, δηλαδή στο κοινοβούλιο. Η κοινοβουλευτική ομάδα, όλοι εμείς εδώ αναφερόμαστε ως βουλευτές του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ. Έχει κατατεθεί η πρόταση που είχε υιοθετηθεί ομόφωνα στελέχη του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ υπό τη μορφή αντιπροσωπίας να συμμετάσχουν στην κοινοβουλευτική ομάδα και μαζί με τους βουλευτές να αποτελούν ένα πολιτικό όργανο. Ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ επίσης υπάρχει στα κινήματα. Είναι σαφές ότι πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους όχι μιας απλής αναβίωσης του ίδιου μοντέλου, αλλά να πάρουμε υπόψη μας και τα νέα δεδομένα, την κινητικότητα στο χώρο της αριστεράς, στο χώρο του ΠΑΣΟΚ κ.λ.π. Πάντως σε ότι και αν κάνουμε αφετηρία πρέπει να είναι η υπάρχουσα κατάσταση.

Η πρόταση του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα

Πρόσφατα κατέθεσες εξ ονόματος του ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ πρόταση νόμου για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Πού προσβλέπει αυτή η πρωτοβουλία σου;

Άμεσος στόχος είναι να ανοίξει ένας δημόσιος διάλογος για το πρόβλημα της φτώχειας και ειδικότερα για τις ακραίες μορφές της και για τις ομάδες του πληθυσμού, τους “αόρατους” ανθρώπους που ζουν μέσα σε τέτοιες συνθήκες. Και τούτο διότι δεν πρόκειται μόνο για ομάδες που ζουν στο περιθώριο, αλλά και γιατί ο διάλογος αναφορικά με αυτές τις ομάδες είναι υποβαθμισμένος. Επίσης, στόχος μας είναι να δημιουργηθεί ένα κοινωνικό κίνημα προβληματισμού και δράσης για τα προβλήματα των ανθρώπων αυτών. Τόσο η εφαρμογή ενός νόμου για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, όσο και η σωστή του εφαρμογή στην πράξη, θα εξαρτηθούν από την ύπαρξη ενός τέτοιου κινήματος.

Σε τι διαφοροποιείται η δική σας πρόταση από άλλες που έχουν διατυπωθεί στο παρελθόν;

Η δική μας πρόταση δεν αμφισβητεί κεκτημένα δικαιώματα ή πολιτικές που ισχύουν ήδη, αλλά λειτουργεί προσθετικά και ενισχυτικά σ’ ό,τι ήδη ισχύει. Εξάλλου, δεν αποτελεί αυτοσκοπό, αλλά μέσο για την ανάδειξη των αιτιών και δεν περιορίζεται σε μιαν απλή εισοδηματική στήριξη όσων ζουν κάτω από το όριο της ακραίας φτώχειας, αλλά αποβλέπει στην κοινωνική και παραγωγική επανένταξη ατόμων που είναι ή μπορούν να καταστούν ικανά για εργασία. Στη δική μας αντίληψη, η πρόταση για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα δεν αποτελεί αποσπασματικό μέτρο, αλλά εντάσσεται σ΄ ένα ευρύτερο πολιτικό πλαίσιο με στόχο την αντιμετώπιση του προβλήματος της φτώχειας συνολικότερα, των ανισοτήτων, της ανεργίας.