Κάποιοι μπερδεύουν την στρατηγική με την τακτική

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σε επαφή με το νέο ριζοσπαστισμό της νεολαίας

** Να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες που ανοίγονται. Η νέα κοινωνική τάξη των 700 ευρώ δεν θα δείχνει την πειθαρχία που έδειχνε το βιομηχανικό προλεταριάτο.

** Κέντρα προωθούν μια πιο συντηρητική μετατόπιση της πολιτικής ζωής μετά της εκλογές

** Το σημαντικό με τον Θ. Πάγκαλο δεν είναι τα όσα είπε για την αριστερά, αλλά για το ΠΑΣΟΚ. Ότι, πιθανά, δεν έχει μέλλον.

– Πρόσφατα, ο Θ. Πάγκαλος χαρακτήρισε Συνασπισμό και ΚΚΕ, άκρα αριστερά. Τελικά, ο Συνασπισμός έχει πάει τόσο αριστερά ή το ΠΑΣΟΚ έχει πάει πολύ δεξιά;

Βρισκόμαστε σε μια φάση που υπάρχουν εξελίξεις σε πολλά επίπεδα. Στο συγκεκριμένο υπάρχει και προσωπική διάσταση. Δεν θα βιαστώ να ταυτίσω το ΠΑΣΟΚ με τον Θ. Πάγκαλο στο συγκεκριμένο θέμα. Σίγουρα, πάντως, υπάρχουν διεργασίες που έχουν ως φόντο τους το μετεκλογικό τοπίο. Και το σημαντικό, δεν είναι όσα είπε για την αριστερά, αλλά όσα είπε για το ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Ότι το ΠΑΣΟΚ, πιθανά, δεν έχει μέλλον. Συμπερασματικά, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν κέντρα τα οποία θα ήθελαν μετά τις εκλογές μια πιο συντηρητική μετατόπιση της πολιτικής ζωής. Τους απασχολεί ο Συνασπισμός και ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι για το 3% που έχει ή για το ενδεχόμενο να αυξηθεί, αλλά διότι είναι μία δύναμη που έχει έρθει σε επαφή με ένα νέο ριζοσπαστισμό που αναπτύσσεται στη νεολαία και δεν είναι και ελεγχόμενος. Και για αυτό και εμείς πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι το επίδικο θέμα δεν είναι, απλώς, να μπούμε στη Βουλή, αλλά να αξιοποιήσουμε ορισμένες σημαντικές δυνατότητες που διαφαίνονται. Θα περίμενα ο διάλογος να είναι στραμμένος εκεί, στις δυνατότητες που υπάρχουν. Αντίθετα, ορισμένες στιγμές δίνεται εικόνα μιζέριας

– Πάντως, δεν είναι μόνο ο Πάγκαλος που επιτίθεται στη ριζοσπαστική αριστερά. Έχουμε πολλά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, φυσικά το ΛΑΟΣ…

Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές προθέσεις. Υπάρχουν δυνάμεις που θα προτιμούσαν μια Βουλή τρικομματική. Υπήρξε, επίσης, αρχικά μια αίσθηση στη Ν.Δ. ότι αυτή η όξυνση τους βοηθάει. Τώρα, νομίζω, ότι αρχίζει και σε αυτούς ένας προβληματισμός. Τέλος είναι και αυτοί που συνειδητοποιούν ότι είμαστε μπροστά σε νέα κοινωνικά φαινόμενα. Ξαναγεννιέται μια κοινωνική τάξη –και αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο- η οποία όπως έλεγε ο Μαρξ, δεν έχει να χάσει τίποτα άλλο από τις αλυσίδες της. Αναφέρομαι στη γενιά των 700 ευρώ, στη γενιά της ανασφάλιστης και επισφαλούς εργασίας. Θα είναι λάθος, νομίζω, αν κάποιοι πιστέψουν ότι αυτή η γενιά, ακόμα και στην κοινωνική της δράση, θα δείχνει την πειθαρχία που έδειχνε το βιομηχανικό προλεταριάτο.

– Άρα, εκτιμάς ότι ενδεχομένως να έχουμε και στην Ελλάδα φαινόμενα «μητροπολιτικής βίας», όπως το γνωρίσαμε για παράδειγμα στη Γαλλία; Είναι ορατή αυτή η εκδοχή;

Το σύγχρονο αυτό προλεταριάτο, λόγω των κοινωνικών όρων με τους οποίους δουλεύει και ζει θα έχει διαφορετικές κοινωνικές συμπεριφορές από το παραδοσιακό βιομηχανικό προλεταριάτο. Δεν αποκλείεται να υπάρξουν κάποιες νέες μορφές «λουδιτισμού». Ωστόσο, υπάρχουν κέντρα που βλέπουν αυτά τα φαινόμενα και επομένως τους απασχολεί η αναμόρφωση του συστήματος καταστολής.

Σε αυτή τη συζήτηση, θα πρέπει να δει κανείς και το θέμα των «κουκουλοφόρων». Αρκεί άραγε, η αστυνομική ερμηνεία που δίνανε παλαιότερα και που δίνει ακόμα το ΚΚΕ; Ο εισοδισμός του κρατικού μηχανισμού είναι δεδομένος. Αλλά αρκεί αυτή η ερμηνεία; Ή και εδώ, αυτή η εκδήλωση έχει ένα βαθύτερο κοινωνικό υπόβαθρο; Μια αντίδραση ενός τμήματος της νεολαίας και όχι κάτι που μπορεί να ερμηνευτεί με τη στενή θεωρία των μηχανισμών. Θεωρώ ότι και αυτή η έννοια της περιφρούρησης που επικαλείται το ΚΚΕ κατά πρώτο λόγο έχει ιδεολογικό χαρακτήρα και κατά δεύτερο πρακτικό. Το θέμα είναι πως θα επιδράσουμε στα νέα στρώματα που μπαίνουν στην κοινωνική πάλη, επιχειρηματολογώντας υπέρ των μορφών που εμείς θεωρούμε ότι είναι πιο αποτελεσματικές. Από εκεί και πέρα υπάρχει και η πρακτική διάσταση της περιφρούρησης, αλλά αυτό θα πρέπει να αναγνωριστεί ως μια ανάγκη από τους ίδιους τους φορείς που διαδηλώνουν. Δεν είναι τα κόμματα που πρέπει να καπελώσουν και να παίξουν το ρόλο του περιφρουρητή.

– Γιατί τμήματα της αριστεράς, μεταξύ αυτών στελέχη και μέλη του Συνασπισμού, δεν αντιλαμβάνονται ότι ενδεχομένως κάτι νέο γεννιέται και περιορίζονται σε εσωτερικού τύπου συζητήσεις με κυρίαρχο το στοιχείο της γκρίνιας;

Ευελπιστώ το διαρκές συνέδριο να έχει ως βασικό του στόχο, όχι τόσο τη χάραξη της εκλογικής μας τακτικής, αλλά τη διαμόρφωση ενός νέου κλίματος, όπου και η διαμόρφωση της εκλογικής μας τακτικής να γίνει με όρους συστράτευσης, με όρους αισιοδοξίας και με όρους μάχης. Δεν είναι θέμα να επιβεβαιωθεί η ύπαρξη μιας πλειοψηφίας και μιας μειοψηφίας. Γιατί πέρα από τις ιδιαίτερες απόψεις κάθε τάσης, η ενίσχυση στις εκλογές βοηθάει όλες τις τάσεις και όλες τις απόψεις. Δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποια επιμέρους ομάδα ή τάση μπορεί να επενδύσει την προοπτική της σε ένα αποτέλεσμα αρνητικό. Υπό αυτή την έννοια πιστεύω ότι θα επικρατήσει η λογική. 

– Θεωρείς ότι είναι εφικτό ή αποτελεί απλώς μια ευχή;

Τις περασμένες εβδομάδες είδα και καταστάσεις ανορθολογικές και επομένως θεωρώ ότι υπάρχουν περιθώρια αυτό που λέω να μην μείνει απλώς ευχή. Ποιον εξυπηρέτησε αυτή η ανούσια συζήτηση για τους βουλευτές του Συνασπισμού; Αν τα όργανα του Συνασπισμού ήθελαν ή θέλουν, οι σημερινοί βουλευτές να μην είναι υποψήφιοι, θα έπρεπε να το πουν. Προς τι λοιπόν όλη αυτή η συζήτηση, που κινδύνεψε να πάρει ακόμα και τη μορφή διαπόμπευσης;

– Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι ήταν δεδομένη η αντίδραση των βουλευτών και επομένως θα έμπαινε το κόμμα σε φάση κρίσης.

Όχι δεν ήταν δεδομένο. Σε ότι με αφορά δήλωσα ότι εάν η μη υποψηφιότητά μου βοηθάει, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μην ήμουν υποψήφιος. Είμαι βέβαιος ότι και άλλοι βουλευτές είχαν ή θα μπορούσαν να έχουν και ανάλογη στάση.

Προσπαθώ να πω ότι ανήκουμε σε ένα κόμμα και επομένως πρέπει να βοηθήσουμε να αναβαθμιστεί ο ρόλος των οργάνων του κόμματος. Δεν μπορεί ο ρόλος ενός συλλογικού οργάνου όπως είναι η Κεντρική Επιτροπή, να υποκατασταθεί από επιμέρους απόψεις, ή συμπεριφορές ή ατομικές στρατηγικές.

– Μια και το συζητάμε, θεωρείς ότι υπάρχει ζήτημα ανανέωσης;

Το αντιμετωπίζω ως ζήτημα εδώ και μια δεκαετία γιατί έβλεπα γύρω μου διαρκώς τα ίδια πρόσωπα. Βεβαίως και υπάρχει θέμα και το ευτύχημα είναι ότι έχει διαμορφωθεί γύρω μας ένας χώρος από νέους ανθρώπους, οι οποίοι μπορούν επάξια να παίξουν το ρόλο τους σε όλα τα επίπεδα..       

– Κάποιοι μέσα στον Συνασπισμό αυτοαποκαλούνται ανανεωτές. Σε ενοχλεί το σαφές υπονοούμενο ότι κάποιοι άλλοι δεν είναι της ανανεωτικής αριστεράς και ότι μάλιστα απειλείται η ανανεωτική φυσιογνωμία του κόμματος;

Δεν θα έλεγα ότι με ενοχλεί προσωπικά γιατί θεωρώ ότι ο παπάς κάνει τα ράσα. Με προβληματίζει για τη λειτουργία του κόμματος. Υπάρχει ένα ενιαίο κόμμα που λέγεται Συνασπισμός. Έχει γραμμή, αυτή που αποφάσισε το συνέδριο και αυτό γίνεται κατά κανόνα κατά πλειοψηφία. Από εκεί και πέρα υπάρχουν απόψεις που μειοψήφησαν. Έχουν τα δικαιώματά τους και είναι σεβαστές. Δεν θεωρώ, δηλαδή ότι μέσα στο κόμμα υπάρχουν δύο κόμματα.

– Πιστεύεις; ότι δεν υπάρχουν δύο κόμματα σε ένα ή θα ήθελες να μη υπάρχουν;

Ορισμένες ενέργειες είναι στη λογική της συνύπαρξης δύο κομμάτων. Εξακολουθώ να θεωρώ ότι η απόφαση του συνεδρίου αλλάζει με νέο συνέδριο. Δεν θα έπρεπε να συζητάμε σήμερα αν θα πάμε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί αυτό κρίθηκε στο συνέδριο. Θα έπρεπε να συζητάμε ειδικότερες πτυχές του. Πως θα πάμε καλύτερα. Πως θα διορθώσουμε λάθη του παρελθόντος, πως θα διευρύνουμε την εμβέλεια του εγχειρήματος.

– Άρα ήταν λάθος η σύγκλιση του Διαρκούς Συνεδρίου;

Φτάσαμε στο Διαρκές Συνέδριο, λόγω του κλίματος που διαμορφώθηκε στην Κεντρική Επιτροπή. Επαναλαμβάνω, τη δική μου αντίληψη, η οποία για κάποιους, ενδεχομένως, να θεωρείται περισσότερο παραδοσιακή. Οι αποφάσεις των συνεδρίων είναι αποφάσεις δεσμευτικές για το σύνολο του κόμματος και όχι μόνο για όσους τις ψήφισαν. Δεν αρνούμαι ότι στην πορεία μπορεί να υπάρξουν εξελίξεις, νέα δεδομένα. Σε αυτή την περίπτωση, όμως, ζητάς νέο συνέδριο. Δεν μπορεί να επανέλθουμε σε παλαιότερες εποχές, όπου και τότε ο Συνασπισμός ήταν διαρκώς σε διαρκές συνέδριο. Αυτή είναι η ένστασή μου και θέλω να πιστεύω ότι όσοι σύντροφοι τα δουν καλοπροαίρετα θα συμφωνήσουν.

– Μου κάνει εντύπωση –και αυτό δεν αφορά μόνο τον Συνασπισμό- κάθε φορά που μια ηγεσία παραδίδει στην επόμενη, αλλάζει και γραμμή. Το αναφέρω αυτό γιατί η προηγούμενη ηγεσία του κόμματος συνέβαλε στη δημιουργία του ΣΥΡΙΖΑ και τώρα βρίσκεται απέναντι. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Ο Συνασπισμός έχει μια πολύ μικρή ιστορικότητα και έτσι ΄λόγω της δομής και του όλου κλίματος που υπάρχει, η στρατηγική μπερδεύεται με την τακτική. Ακόμα και σήμερα βλέπω στον Συνασπισμό να ταυτίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ με τη διεύρυνση του Συνασπισμού. Η φράση αμφίπλευρη διεύρυνση είναι, νομίζω, ενδεικτική. Επομένως χρειάζεται επιμονή στη στρατηγική στόχευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ, προέκυψε μέσα από μια ανάλυση που έλεγε ότι υπάρχει μια κρίση εκπροσώπησης της αριστεράς. Πολλοί αριστεροί είναι ανένταχτοι και ο τρόπος που επιχειρούμε να απευθυνθούμε σε αυτόν τον κόσμο είναι με μια γραμμή που, η οποία προσπαθεί να ενοποιήσει διαφορετικά ρεύματα και απόψεις που είτε στο συμβολικό είτε στο ουσιαστικό επίπεδο αποτελούν σημεία αναφοράς αυτού του κόσμου. Το εγχείρημά μας δεν είναι το τέλος, είναι αυτό το βήμα που μπορούμε να κάνουμε σήμερα. Τι άλλα βήματα θα προκύψουν στο μέλλον, δεν μπορούμε να το προκαθορίσουμε.

– Στελέχη της εσωκομματικής αντιπολίτευσης, εκδηλώνουν την ένστασή τους, λέγοντας ότι υπάρχουν απόψεις εντός του Συνασπισμού, που αντιμετωπίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ ως το πρώτο βήμα για τη μεγάλη αριστερά, με τη συμμετοχή και του ΚΚΕ. Έχει βάση αυτή η ένσταση;

Αν κάποιοι έχουν αυτή την άποψη, καλώς και τη διατυπώνουν. Ωστόσο, αποτελεί εικασία. Ποιος αυτή τη στιγμή μπορεί να γράψει ένα πλήρες σενάριο για το μέλλον της αριστεράς. Εκείνο που θα ήθελα να σημειώσω είναι ότι από το χώρο της μειοψηφίας του κόμματος έχουν διατυπωθεί και χρήσιμοι προβληματισμοί.

Υπάρχει μια παρατήρηση που λέει ότι η διακήρυξη μας πρέπει να είναι πιο θετική. Να μην είναι μόνο το αντίσταση, όχι στις ιδιωτικοποιήσεις, όχι στη λιτότητα, όχι… αλλά να διαφαίνεται ή να υπάρχουν και αιχμές θετικών στόχων. Αυτό είναι σωστό. Πρέπει να δουλέψουμε προς αυτή την κατεύθυνση. 

– Στην αρχή της κουβέντας μας υποστήριξες ότι είναι πολύ πιθανό ότι θα έχουμε σοβαρές εξελίξεις στο κοινωνικό και στο πολιτικό επίπεδο. Αυτό δεν απαιτεί μια ουσιαστική ιδεολογική, πολιτική και οργανωτική προετοιμασία της αριστεράς;

Βεβαίως, διότι αυτές οι εξελίξεις μπορούμε να τις δούμε και ως μια νέα επίθεση στην αριστερά, αλλά μπορεί να τις δούμε, από τη δική μας πλευρά, και ως ανάγκη διαμόρφωσης μια πιο επιθετικής στρατηγικής. Μπορούμε να πετύχουμε πολύ περισσότερα απ΄ ότι έχουμε πετύχει μέχρι σήμερα.

– Ποια είναι η άποψή σου για προβληματισμούς που διατυπώνονται για σύγκλιση και σε κυβερνητικό επίπεδο με το ΠΑΣΟΚ, στο πλαίσιο ενός αντινεοφιλελεύθερου μετώπου;

Διλήμματα αυτού του τύπου δεν είναι σήμερα ισχυρά. Και δεν είναι εκτός των άλλων  διότι όχι μόνο η παρούσα κατάσταση του ΠΑΣΟΚ, αλλά και η δυναμική του χώρου αυτού, με το πρόγραμμα που διατύπωσε, δεν αφήνει κανένα περιθώριο για να σκεφτεί κανείς θέματα συνεργασιών σε κυβερνητικό επίπεδο. Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ είναι σε γραμμή συναίνεσης με τον νεοφιλελευθερισμό και όχι στην κατεύθυνση της συγκρότησης ενός εναλλακτικού σχεδίου σε αντιπαράθεση προς αυτόν.