Συνέντευξη στη Real News

Συνέντευξη στην εφημερίδα «Real News».

Μετά και τη συνάντηση Μέρκελ-Σαμαρά εκτιμάτε ότι η κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά μπορεί να πετύχει τους στόχους της, όπως λύση για το χρέος χωρίς νέο δάνειο, αποχώρηση της τρόικας και φοροελαφρύνσεις;

Το πραγματικό πρόβλημα αποκρύφθηκε από τις επίσημες δηλώσεις. Και αυτό είναι το πολιτικό αδιέξοδο στο οποίο έχει περιέλθει ο κ. Σαμαράς. Από τη μια πλευρά η κυβέρνηση δεν διαθέτει ένα συνεκτικό και αξιόπιστο σχέδιο για την έξοδο από την βαθιά κρίση. Και, από την άλλη, έχει αποδεχθεί δεσμεύσεις στις οποίες δεν μπορεί να ανταποκριθεί χωρίς να χάσει την ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία που διαθέτει.

Σε ποιες ακριβώς δεσμεύσεις αναφέρεστε; Εννοείτε ότι υπάρχει πρόβλημα με την κατάρτιση του προϋπολογισμού για το 2015;

Αυτό είναι ένα από τα πολλά προβλήματα. Ο κ. Σαμαράς έχει δεσμευθεί προς την τρόικα ότι οι όποιες φορολογικές ελαφρύνσεις και η όποια κοινωνική πολιτική μπορούν να χρηματοδοτηθούν όχι από το πρωτογενές πλεόνασμα του προϋπολογισμού, αλλά μόνο από ένα τμήμα της υπέρβασής του αν ο συμφωνημένος στόχος υπερκαλυφθεί. Τώρα ο κ. Σαμαράς ανακαλύπτει ότι όχι μόνο υπέρβαση του πλεονάσματος δεν μπορεί να επιτύχει, αλλά ούτε ο στόχος για πλεόνασμα 3% το 2015 μπορεί να προσεγγισθεί.

Ετοιμάζεται λοιπόν σε λίγες ημέρες να καταθέσει το προσχέδιο του προϋπολογισμού για το 2015, ο οποίος είτε θα είναι εικονικός είτε θα είναι σε απόκλιση από τους δημοσιονομικούς στόχους στους οποίους η κυβέρνηση έχει δεσμευθεί.

Αντί να θέσει λοιπόν  με ευθύτητα και ειλικρίνεια το συνολικό θέμα της αποτυχίας του μνημονιακού προγράμματος και της αναγκαίας αλλαγής πολιτικής, ο κ. Σαμαράς εκλιπαρεί την ανοχή της κ. Μέρκελ στις όποιες οριακές αποκλίσεις επιχειρήσει τελικά. Ακόμη όμως και αν εξασφαλίσει την εν λόγω ανοχή, η κυβέρνηση αυτή θα είναι περισσότερο αναξιόπιστη και αδύναμη τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό.

Μήπως υψώνετε πολύ τους τόνους με την Α. Μέρκελ; Ο Αλ. Τσίπρας, αν βγει πρωθυπουργός, δεν θα συναντηθεί μαζί της; Δεν θα έχετε ομαλές σχέσεις ως κυβέρνηση με το Βερολίνο;

Η κ. Μέρκελ εκπροσωπεί μια πολιτική που οδηγεί όχι μόνο την Ελλάδα αλλά ολόκληρη την Ευρώπη στην ύφεση, την ανεργία και σε μια διαλυτική   διεύρυνση των ανισοτήτων τόσο στο εσωτερικό των χωρών όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Δεν πρόκειται συνεπώς για μια προσωπική διένεξη αλλά για μια αντιπαράθεση που από την πλευρά μας γίνεται με όρους καθαρά πολιτικούς και ιδεολογικούς. Άλλοι είναι εκείνοι που επιχειρούν να αναγάγουν τις πολιτικές διαφωνίες σε δήθεν πολιτισμικές αιτίες με βάση λανθασμένα και επικίνδυνα εθνικά στερεότυπα και προκαταλήψεις.

Στελέχη σας, αργά αλλά σταθερά, αφήνουν παράθυρο στο να συζητήσει ο ΣΥΡΙΖΑ και άλλες λύσεις για την απομείωση του χρέους, πέραν του κουρέματος. Ένα γενναίο χρηματοδοτικό πακέτο για την ανάπτυξη, π.χ., αποτελεί προϋπόθεση προκειμένου να ανοίξει η συζήτηση;

Το ένα δεν αναιρεί την ανάγκη του άλλου. Το πρόβλημα της υπερχρέωσης, του δημόσιου και του ιδιωτικού χρέους, είναι ένα ιστορικών διαστάσεων ευρωπαϊκό πρόβλημα. Αποτελεί εμπόδιο στην ανάκαμψη και μηχανισμό αναδιανομής και διεύρυνσης των ανισοτήτων. Μια ριζική λύση μπορεί να διεκδικηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Στο επίπεδο αυτό υπάρχει μεγαλύτερη ευχέρεια επιλογών. Αντί για κούρεμα μπορεί να υπάρξει «απόσυρση» του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, δηλαδή ένα μέρος του χρέους να αποσυρθεί από τις αγορές ή τους φορείς που το κατέχουν σήμερα και να κρατηθεί «παγωμένο» στα πλαίσια της ΕΚΤ. Η εν λόγω πρόταση έχει διατυπωθεί από πολλούς ευρωπαίους οικονομολόγους και επιστημονικά Ιδρύματα, με πιο πρόσφατο παράδειγμα την θέση που διατύπωσαν οι γνωστοί οικονομολόγοι Pierre Pâris και Charles Wyplosz. Και η πρόταση αυτή είναι μια από τις πολλές. Είναι αυτονόητο ότι αυτού του είδους ρυθμίσεις μπορούν να υλοποιηθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο και για το λόγο αυτόν έχουμε ήδη προτείνει τη σύγκληση πανευρωπαϊκής διάσκεψης για το χρέος. Η τακτική λοιπόν και οι τεχνικές για την απομείωση ή την απόσβεση του συσσωρευμένου χρέους μπορούν να συζητηθούν. Όμως ο στρατηγικός μας στόχος είναι δεδομένος.

Η εξίσωση επιβίωσης του ελληνικού λαού αλλά και συνολικά του ευρωπαϊκού Νότου δεν επιλύεται αν δεν περιέχει τρία καθοριστικά στοιχεία: α) διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους, το οποίο όλοι γνωρίζουν ότι δεν είναι βιώσιμο, β) εισαγωγή ρήτρας ανάπτυξης για την εξυπηρέτηση του υπολοίπου προκειμένου η μείωση του χρέους να γίνεται μέσω της μεγέθυνσης της οικονομίας και όχι από την άντληση του όποιου εσωτερικού πλεονάσματος και γ) ειδική αναπτυξιακή χρηματοδότηση που θα κατευθυνθεί για επενδύσεις και για να καλυφθεί η τεράστια αποεπένδυση που έχει συντελεστεί.

Αυτή είναι η αφετηρία και ο στρατηγικός στόχος της δικής μας πολιτικής. Και θα εμείνουμε  σ’ αυτόν όσος χρόνος κι αν χρειασθεί, όσες δυσκολίες κι αν βρούμε μπροστά μας, διότι είναι χρέος μας απέναντι στις νέες γενιές και το μέλλον της κοινωνίας.

Οι εξαγγελίες στη ΔΕΘ, κατά γενική ομολογία, υπήρξαν     σημαντικές. Αποκλείετε το ενδεχόμενο να μην μπορέσετε να τις εκπληρώσετε όλες ή να προχωρήσετε και σε διορθωτικές κινήσεις; Πολύ περισσότερο που ορισμένες πηγές χρηματοδότησής του θεωρούνται αβέβαιες;

Οι προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι προϊόν ενδελεχούς μελέτης. Ωστόσο δεν είναι θέσφατο. Αποτελούν προτάσεις για διάλογο με το λαό και τους φορείς της κοινωνίας. Αυτό είναι συστατικό στοιχείο της πολιτικής μας και όχι κάποιος ευκαιριακός τακτικισμός. Ταυτόχρονα, όμως, οι προτάσεις που ανακοινώθηκαν ειδικά στη ΔΕΘ, όπως τόνισε ο Αλ. Τσίπρας, έχουν χαρακτήρα δεσμευτικό. Και αυτή η δεσμευτικότητα δεν μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση. Υπό την προϋπόθεση αυτή, είμαστε ανοικτοί να συζητήσουμε π.χ. και άλλους τρόπους για τη διεύρυνση των εσόδων ή για άλλες προτάσεις που ενισχύουν τους επιδιωκόμενους, δεσμευτικούς όπως είπα, κοινωνικούς και οικονομικούς στόχους.

Αποκλείετε το ενδεχόμενο να επιχειρηθεί κλίμα κινδυνολογίας την προεκλογική περίοδο, που ενδεχομένως οδηγήσει και σήκωμα καταθέσεων; Σε bunk run;

Η κινδυνολογία, στην οποία αναφέρεστε, έχει ήδη εκδηλωθεί. Όμως έχει πέσει στο κενό. Και, αν επιμείνουν, ο λαός θα τους απομονώσει ακόμη περισσότερο. Διότι η συντριπτικά μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας κατανοεί ότι η δημοκρατική και δημιουργική πολιτική ανατροπή που έχει ανάγκη η χώρα είναι αναπόφευκτη. Και θεωρεί ότι πρέπει να γίνει με όρους δημοκρατικής ομαλότητας και  ευθύνης.

Τις διαφοροποιήσεις Ντράγκι πώς τις κρίνετε; Και πού μπορεί  να  οδηγήσουν;

Τις θεωρούμε σημαντικές. Και τις τελευταίες αποφάσεις της ΕΚΤ ενδιαφέρουσες. Όμως, δυστυχώς, δεν μπορούν να λύσουν από μόνες τους το πρόβλημα διότι: α) δεν περιέχουν το στοιχείο της ποσοτικής χαλάρωσης με την αγορά κρατικών ομολόγων, β) δεν συνδυάζονται με μια πανευρωπαϊκή αντιμετώπιση του προβλήματος του συσσωρευμένου χρέους και γ) δεν εντάσσονται σε έναν ευρύτερο σχεδιασμό που να δίνει  δημοσιονομική και αναπτυξιακή ώθηση στις ευρωπαϊκές οικονομίες. Συνολικά βρισκόμαστε μπροστά σε μια μερική αναγνώριση του προβλήματος, όμως παραμένουμε μακριά από τη λύση του.

Μια διευκρινιστική ερώτηση κ. Δραγασάκη. Αν κερδίσετε τις     εκλογές, μέσα στις εκατό πρώτες ημέρες τι σκοπεύετε να  υλοποιήσετε απ’ όσα εξαγγείλατε; Και τι μπορεί να θέσετε σε συζήτηση με τυχόν κυβερνητικούς εταίρους;

Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι άθροισμα μέτρων. Υπερβαίνει την κλασική δομή των κυβερνητικών προγραμμάτων των 100 πρώτων ημερών. Είναι ένα πρόγραμμα με εσωτερική λογική, δομημένο σε επάλληλους κύκλους άμεσων, μεσοπρόθεσμων και μακροπρόθεσμων παρεμβάσεων.  Από την άποψη αυτή, και τα άμεσα  μέτρα που εξαγγέλθηκαν εντάσσονται σε μια συνολική και πολυεπίπεδη στρατηγική εξόδου από την κρίση και συγκροτούν μια ισχυρή δύναμη πυρός για την επανεκκίνηση της οικονομίας και τη δημιουργία μιας ελπιδοφόρας προοπτικής για την κοινωνία.

Εκείνο που θα χαρακτήριζα λοιπόν αδιαπραγμάτευτο είναι η εσωτερική συνεκτική λογική, η δεσμευτικότητα των κοινωνικών στόχων, η ασυμβίβαστη στάση απέναντι στα ιδιοτελή συμφέροντα, τη διαπλοκή και τη  διαφθορά.

Στο ΚΚΕ, που σας κατηγορεί ότι απλώς εξυπηρετείτε τα συμφέροντα του άλλου πόλου από αυτά που υπηρετεί η ΝΔ, τι θα απαντούσατε;

Το ΚΚΕ, σε επίπεδο ηγεσίας, δεν διαθέτει μια ικανοποιητική ανάλυση της κρίσης και των αντιθέσεων της εποχής μας. Κατανοεί την κρίση ως «κυκλική» και όχι δομική, υποτιμώντας την καταστροφική δυναμική και την αρπακτικότητα του σύγχρονου καπιταλισμού. Έτσι, χαρακτηρίζει τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ ως «ψίχουλα», υποτιμώντας το συγκρουσιακό περιεχόμενό τους.

Όμως, ακόμη και αυτά τα «ψίχουλα», για να κερδηθούν,  θα χρειαστούν σκληροί αγώνες και ευρεία λαϊκή συμπαράταξη για να καμφθούν οι ορατές και συγκαλυμμένες αντιδράσεις, και για να ανοίξει ο δρόμος για τις βαθιές αλλαγές, τις ριζικές μεταρρυθμίσεις και τους μακρόπνοους μετασχηματισμούς που έχει ανάγκη η κοινωνία. Και προσωπικά είμαι βέβαιος πως ο κόσμος του ΚΚΕ θα κάνει τη σωστή επιλογή, θα διαλέξει τη σωστή πλευρά.