Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ και αντιπρόεδρος της Βουλής μιλάει για την ανάγκη αναπροσδιορισμού εννοιών όπως αντικαπιταλισμός και σοσιαλδημοκρατία και περιγράφει την ανάγκη για μια ευρεία κοινωνική διεργασία που θα οδηγήσει σε συνολική αλλαγή του τρόπου με τον οποίον ασκείται η εξουσία.

Μιλάει στον Αυγουστίνο Ζενάκο και τον Λευτέρη Χαραλαμπόπουλο

• Υπάρχει ένα κομμάτι του κόσμου του ΣΥΡΙΖΑ που έχει απαίτηση ριζοσπαστικότητας με την έννοια του αντικαπιταλισμού. Εσείς, από την άλλη, επιδιώκετε μάλλον μια σοσιαλδημοκρατία. Τι από τα δύο είστε;

 

Ριζοσπαστισμός, αντικαπιταλισμός, Αριστερά, όλες αυτές τις έννοιες θα πρέπει να τις προσδιορίσουμε, να τους δώσουμε συγκεκριμένο περιεχόμενο για την εποχή μας. Ο ΣΥΡΙΖΑ από την ίδρυσή του, και πολύ περισσότερο σήμερα, που καλείται από την κοινωνία να παίξει ένα ρόλο ευρύτερο, είναι ταυτόχρονα τρία πράγματα μαζί. Το πρώτο είναι μια διαρκής προσπάθεια επαναθεμελίωσης της Αριστεράς και της στρατηγικής της με τους όρους και τις συνθήκες του 21ου αιώνα.

 

Δεύτερον, ένα αίτημα της κοινωνίας για μια εναλλακτική διακυβέρνηση, το οποίο εκφράστηκε με τις εκλογές. Το 27% ενδεχομένως δεν μας ψήφισε για την Αριστερά του 21ου αιώνα, όχι όλο, μας ψήφισε όμως γιατί κατανοεί ότι το πρόβλημα της κρίσης είναι πολιτικό, αναζητά μια πολιτική διέξοδο, και θεωρεί ότι μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ ως ηγετική δύναμη της προσπάθειας, ως κορμό, μπορεί να επιτευχθεί. Τo τρίτο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί εγγύηση της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων. Ανεξάρτητα δηλαδή από την έκβαση του εγχειρήματος για την Αριστερά του 21ου αιώνα, ανεξάρτητα από την έκβαση της ροσπάθειάς μας για να υπάρξει μια κυβέρνηση κοινωνικής ανασυγκρότησης, εμείς θέλουμε να είμαστε η ζώσα συνείδηση της κοινωνίας όσον αφορά τα δικαιώματά της, όσον αφορά την υπεράσπιση της δημοκρατίας και της διεύρυνσής της. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι όλα αυτά ταυτόχρονα.

 

• Όσοι λένε σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ και την πολιτική του “σοσιαλδημοκρατία”, τι εννοούν;

 

Πολλά από τα αιτήματα που παλιά εμείς οι ίδιοι, κι εγώ ο ίδιος, λέγαμε σοσιαλδημοκρατικά αιτήματα, σήμερα είναι εστίες σύγκρουσης. Ρήξης. Δεν αντιδικώ. Αναφέρομαι στο αντικειμενικό καθήκον που έχουμε να ξαναδούμε τα νοήματα των λέξεων, των εννοιών.

 

• Ψιθυρίζεται ότι ένας από τους λόγους που συμπαθούν τον ΣΥΡΙ ΖΑ οι Αμερικανοί είναι ότι μπορούν εκεί να βρουν μια ελληνική Αριστερά που δεν είναι αντιαμερικανική. Μια Αριστερά με την οποία ίσως μπορούν να συζητηθούν ζητήματα δημοκρατίας, δικαιωμάτων, χειραφέτησης κτλ., αλλά που ποτέ δεν θα αμφισβητήσει το ίδιο το οικονομικό σύστημα…

 

Αυτά είναι πέρα απ’ τη δική μας οπτική. Εμείς δεν πήγαμε να εισπράξουμε συμπάθεια απ’ την Αμερική. Από πού προκύπτει συμπάθεια των Αμερικανών προς τον ΣΥΡΙΖΑ; Το ακούω με μεγάλη επιφύλαξη. Ούτε έχουμε στόχο να γίνουμε συμπαθείς στο κατεστημένο των ΗΠΑ. Η δική μας αφετηρία είναι διαφορετική.

 

Ξεκινάμε με τη διαπίστωση ότι η κρίση είναι του παγκόσμιου νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και εκδηλώνεται σε επίπεδο χώρας, Ευρώπης, κόσμου. Κάναμε μια ανάλυση και είδαμε ότι απέναντι σ’ αυτή την κρίση, ακόμη κι εντός του καπιταλισμού, υπάρχουν διαφορετικές γραμμές. Υπάρχει μια τάση που θέλει την έξοδο απ’ την κρίση με λιτότητα και βίαιη αναδιάταξη των ταξικών συσχετισμών σε βάρος της εργατικής τάξης, και υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες θα προτιμούσαν μια έξοδο απ’ την κρίση μέσω οικονομικής μεγέθυνσης και με κάποιες διαφοροποιήσεις σε ό,τι αφορά τη στάση απέναντι στις ακραίες μορφές φτώχειας και ανισότητας. Διεξάγεται ένας ιδεολογικός και πολιτικός αγώνας. Αυτοί που στην Αμερική παλεύουν ενάντια στο Tea Party, αξιοποιούν το παράδειγμα της Ελλάδας για να πουν «να πού οδηγεί η πολιτική της λιτότητας». Οι ίδιοι, ή ίσως και άλλοι, στη Λατινική Αμερική λένε «να, ο ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει πολιτική δύναμη στην Ευρώπη που λέει όχι στη λιτότητα».

 

• Έχει οικονομική πρόταση ο ΣΥΡΙΖΑ για να βγούμε από την κρίση; Ποιο είναι το οικονομικό μοντέλο που προτείνει άμεσα;

 

Ζούμε μια ιδιαίτερη ιστορική στιγμή. Όλα τα μοντέλα που αναδείχθηκαν στον 20ό αιώνα έχουν καταρρεύσει. Η κρίση του ’73, με μια έννοια, ήταν κρίση του κεϋνσιανισμού και το τέλος της σοσιαλδημοκρατίας ως φορέα κοινωνικών μεταρρυθμίσεων. Το 1989 ζήσαμε την κατάρρευση των καθεστώτων που είχαν ονομαστεί «υπαρκτός σοσιαλισμός». Σήμερα ζούμε την κρίση του «νεοφιλελεύθερου υποδείγματος». Άρα βισκόμαστε στη φάση του αγώνα μέσα από τον οποίο θα προκύψουν το νέο ή τα νέα υποδείγματα. Διότι τα νέα υποδείγματα διαμορφώνονται μέσα από τους κοινωνικούς, τους ιδεολογικούς και τους θεωρητικούς αγώνες.

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να ανοίξει το δρόμο για την ανόρθωση της κοινωνίας απ’ αυτή την τεράστια καταστροφή που ζει και, ταυτόχρονα, συνδέει αυτή την επιδίωξη με τη δημιουργία ενός νέου υποδείγματος, πολιτικού, οικονομικού και κοινωνικού σε έναν μετανεοφιλελεύθερο και μετακαπιταλιστικό ορίζοντα. Άρα η στρατηγική του είναι ενταγμένη σε μια παγκόσμια δυναμική που αποσκοπεί στη δημιουργία των προϋποθέσεων για ριζικές μεταρρυθμίσεις και μετασχηματισμούς στην Ελλάδα, την Ευρώπη και τον κόσμο, με στόχο μια κοινωνική οικονομία των αναγκών, βασισμένη σε νέα παραγωγικά, καταναλωτικά και αξιακά πρότυπα, όπου η ικανοποίηση των αναγκών και όχι η μεγιστοποίηση του κέρδους θα είναι κίνητρο και στόχος της οικονομικής ζωής.

• Κυβέρνηση της Αριστεράς ή κυβέρνηση σωτηρίας;

 

Βεβαίως, της Αριστεράς. Κι ο κόσμος μας ρωτάει τι θα κάνει η κυβέρνηση της Αριστεράς; Θα φέρει αύριο τον σοσιαλισμό; Λέμε λοιπόν όχι. Μιλάμε για μια κυβέρνηση στην οποία θα πρωτοστατεί ο ΣΥΡΙΖΑ, το περιεχόμενο όμως της πολιτικής της θα προσδιορίζεται από τις άμεσες ανάγκες της κοινωνίας. Μιλάμε για μια κυβέρνηση που το πρώτο που θα κάνει είναι να σταματήσει τον κατήφορο και την καταστροφή. Μια κυβέρνηση κοινωνικής και οικονομικής ανασυγκρότησης με κορμό  τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ. Θέλουμε κυβέρνηση της Αριστεράς.

 

Αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει πλήρη αυτοδυναμία, δεν θα αναζητήσουμε και ευρύτερες κοινωνικές δυνάμεις ή και πολιτικές, αν υπάρχουν, για να υλοποιήσουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα;

 

• Αναγνωρίζετε το δημόσιο χρέος; Αν ναι, θα το αποπληρώσετε; Επίσης, πώς είναι δυνατόν να υπόσχεστε βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, αν συνεχίσετε να αποπληρώνετε το χρέος;

 

Η αντιμετώπιση του προβλήματος του συσσωρευμένου χρέους είναι αναγκαία αλλά δεν αρκεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η πρώτη πολιτική δύναμη στη χώρα που είπε ότι το συσσωρευμένο χρέος δεν μπορεί να πληρωθεί. Ακόμη και στη συζήτηση «νόμιμο/παράνομο χρέος», η δική μου θέση ήταν ότι το χρέος δεν μπορεί να πληρωθεί, ανεξαρτήτως από τη νομική ή την ηθική του διάσταση. Και αυτή είναι η θέση μας. Όμως το πρόβλημα του χρέους είναι σύμπτωμα της κρίσης και όχι αιτία της. Δηλαδή, ακόμη κι όλο το χρέος να διαγραφεί, οι εσωτερικές ανισότητες και τα βαθύτερα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας παραμένουν.

 

Άρα η αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος πρέπει να γίνει στο πλαίσιο μιας συνολικής στρατηγικής. Εδώ υπάρχει μια συζήτηση, υπήρξε στα πρώτα στάδια της κρίσης μια άποψη, μονομερής διαγραφή του χρέους. Εγώ δεν απέκλεισα τίποτα. Η Αριστερά στην εποχή μας δεν συζητάει ποια όπλα θα εγκαταλείψει, αλλά ποια όπλα θα χρησιμοποιήσει, διότι η κρίση είναι απρόβλεπτη και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει πού θα φτάσουμε. Αλλά ως πολιτική επιλογή, πού βρισκόμαστε σήμερα;

 

Ως προς τον τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος, απόψεις που υποστηρίζουν ισοπεδωτικά, ανεξαρτήτως συσχετισμών, ανεξαρτήτως χρόνου, μεγέθους ελλειμμάτων κτλ., ότι η λύση είναι μονομερής διαγραφή του χρέους έχουν υποχωρήσει. Όλες οι απόψεις, τουλάχιστον εντός ΣΥΡΙΖΑ, ξεκινούν από την αναγνώριση της ανάγκης για διαπραγμάτευση των δανειακών συμβάσεων με στόχο τη διαγραφή, την ακύρωση ή με οποιονδήποτε τρόπο την απαλλαγή από το μεγαλύτερο μέρος του χρέους, έτσι ώστε το χρέος που θα απομείνει στο τέλος να είναι βιώσιμο, όχι με τη λογική των αγορών, αλλά με βάση τις ανάγκες της κοινωνίας. Γι’ αυτό κι εμείς χρησιμοποιήσαμε ως παράδείγμα και σημείο αναφοράς τη ρύθμιση των γερμανικών χρεών το 1953. Τότε, η Γερμανία πέτυχε τη διαγραφή του 65% του χρέους της, με ρήτρα ανάπτυξης, και μια άτοκη χρηματοδότηση μέσω του σχεδίου Μάρσαλ. Πρώτη μας επιλογή, λοιπόν, είναι να υπάρξει μια πανευρωπαϊκή διάσκεψη για την αντιμετώπισή του.

• Θέλετε σχέδιο Μάρσαλ;

 

Προφανώς όχι. Το σχέδιο Μάρσαλ είχε τότε και μια ψυχροπολεμική διάσταση. Το χρησιμοποιήσαμε όμως ως παράδειγμα για να θεμελιώσουμε την αναγκαιότητα αναδιανομής πόρων εντός της ευρωζώνης ως προϋπόθεση για την αντιμετώπιση των διευρυνόμενων ανισοτήτων και ως σημείο σύγκλισης με κινήματα και δυνάμεις στην Ευρώπη που υιοθετούν τον ίδιο στόχο.

 

Και τώρα ερχόμαστε στο ευρύτερο πλαίσιο. Διαπραγμάτευση με ποιο όριο; Με ποια ενδεχόμενα; Τι θα συμβεί αν η διαπραγμάτευση οδηγήσει σε σύγκρουση, σε αγεφύρωτες διαφορές; Τίποτε δεν μπορεί να αποκλεισθεί. Όμως με το «εάν» δεν γίνεται πολιτική. Σημασία έχει πώς θωρακίζουμε και εξοπλίζουμε το σχέδιό μας. Πώς οργανώνουμε τη δική μας μάχη εδώ και στην Ευρώπη και διεθνώς.

 

Σε κάθε περίπτωση, η διακήρυξη που σχεδόν ομόφωνα ψηφίσαμε στη συνδιάσκεψη του ΣΥΡΙΖΑ, λέει ότι προχωρούμε σε αναδιαπραγμάτευση, αλλά είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε όλα τα ενδεχόμενα. Ήδη πριν από τις εκλογές είχα πει ότι δεν πάμε σε μονομερείς ενέργειες, εκτός κι αν προκληθούμε, και εκπλήσσομαι που ορισμένοι δεν κατανοούν το νόημα αυτής της φράσης. Εννοώ αυτό το οποίο λέει και η διακήρυξη. Ότι ξεκινάμε με την πρόθεση να βρούμε λύση. Από εκεί και πέρα οργανώνουμε τις δυνάμεις μας, κάνουμε τους σχεδιασμούς μας για διάφορα ενδεχόμενα, τα οποία όντως είναι «διάφορα» και δεν μπορεί κανείς να τα προδιαγράψει πλήρως από τα πριν.

 

• Μιλάτε για κατάργηση του Μνημονίου και για επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης. Μα δεν είναι το ίδιο;

 

Υπάρχουν τμήματα του μνημονίου τα οποία μπορείς να καταργήσεις μονομερώς. Σχετικά με τα εργασιακά δικαιώματα, ας πούμε, ή την επαναφορά του βασικού μισθού εκεί που ήταν πριν. Εμείς όμως λέμε ότι όλο αυτό το πλέγμα δεν είναι απλό. Στόχος μας είναι στη θέση του μνημονίου να βάλουμε ένα ανορθωτικό σχέδιο. Αυτό δεν είναι θέμα διαπραγμάτευσης αλλά πολιτική επιλογή, που θα τεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού.

 

Η δανειακή σύμβαση, αντίθετα, είναι ένα νομικό κείμενο. Η μονομερής καταγγελία της έχει παρενέργειες που πρέπει να μελετηθούν οι τρόποι αντιμετώπισής τους. Σ’ αυτό και σε άλλα θέματα γίνεται φανερή η ανάγκη συγκεκριμένης στρατηγικής αλλά και πολιτικής τακτικής. Άλλο γενικές διακηρύξεις, άλλο συγκεκριμένη πολιτική. Η Αριστερά δρα ταυτοχρόνως ως κοινωνική, ως ιδεολογική, ως πολιτική Αριστερά. Έχουμε μια υστέρηση στο πολιτικό πεδίο, διότι δεν είχαμε τις εμπειρίες τις αντίστοιχες που έχουμε με τους κοινωνικούς αγώνες. Άρα το ίδιο το ερώτημα «τι είναι αριστερή πολιτική» είναι ένα θέμα προς συζήτηση. Είναι άλλο να λέμε ότι θέλουμε μια κοινωνία δικαιοσύνης, είναι άλλο να λέμε ότι θέλουμε να απαλλαγούμε από κάθε μορφή εξάρτησης, υποτέλειας κτλ., και άλλο να πούμε, αν το 2013 πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ την εξουσία, τι θα κάνει τις επόμενες 10 μέρες, τους επόμενους 10 μήνες, τα επόμενα 10 χρόνια, όπως έχω συνηθίσει να λέω. Εδώ συχνά δημιουργούνται παρεξηγήσεις. Να φέρω ένα παράδειγμα. Είμαστε υπέρ της καθιέρωσης του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος, της επέκτασης του επιδόματος ανεργίας, της ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους, του κοινωνικού μισθού για τους εργαζόμενους, της ενίσχυσης των δημόσιων επενδύσεων, της ανάκτησης επιχειρήσεων που έχουν ιδιωτικοποιηθεί, της φορολογικής ανακούφισης των λαϊκών στρωμάτων, της ανακατανομής των φορολογικών βαρών. Όλα αυτά είναι απολύτως σωστά. Αν πας όμως να διαμορφώσεις ένα πρόγραμμα εφαρμόσιμων πολιτικών για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, π.χ. την περίοδο 2014-2018, θα πρέπει να κάνεις επιλογές, να θέσεις προτεραιότητες ανάλογα και με τις κοινωνικές συμμαχίες που πρέπει να οικοδομηθούν και τους στόχους που έχεις. Έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα, τώρα που αρχίζουμε και δουλεύουμε σ’ αυτή την κατεύθυνση, τα οποία, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, πρέπει να γίνουν αντικείμενο ευρύτερης συζήτησης στην κοινωνία και την Αριστερά. 

 

• Μία από τις ασάφειες που πλήρωσε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν η δραχμή. Είναι δυνατή η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου εντός ευρώ, χωρίς μέσα άσκησης νομισματικής πολιτικής;

 

Όχι, δεν συμφωνώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πλήρωσε δικές του ασάφειες. Βρεθήκαμε αντιμέτωποι με μια επιθετική επιχείρηση ψεύδους, λάσπης και καλλιέργειας φόβου, που οργανώθηκε από κέντρα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Πρέπει να κατανοήσει ο λαός ότι έχουμε μια αντιπαράθεση σ’ αυτήν τη χώρα ανάμεσα στις δυνάμεις που διεκδικούν και σ’ αυτές που έχουν παραιτηθεί και υποταχθεί. Τη δραχμοφοβία ή άλλους φόβους τα καλλιεργούν οι δυνάμεις που έχουν συνειδητά παραιτηθεί από κάθε διεκδίκηση. Από την άλλη πλευρά είναι το κοινωνικό ρεύμα που εκπροσωπείται από τον ΣΥΡΙΖΑ και μια στρατηγική διεκδίκησης.

 

Στο πλαίσιο αυτής της διεκδίκησης δεν συζητούμε μόνο το μνημόνιο ή το χρέος, αλλά και έναν αναπροσδιορισμό της θέσης της χώρας μας στον ευρωπαϊκό και στον διεθνή καταμερισμό εργασίας, διεκδικούμε την αξιοπρέπειά μας ως λαός και ως κοινωνία, ισότιμες σχέσεις και το δημοκρατικό μας δικαίωμα να αποφασίζουμε για το μέλλον μας. Μπορεί να φτάσουμε κάποια στιγμή σε μια στάση πληρωμών, όλοι εναντίων όλων. Αυτό όμως το δημιουργεί η πολιτική τους, όχι ο κίνδυνος του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Σαμαράς προσπαθεί να ρίξει στον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ τις ευθύνες για τη δική του πολιτική. Και αυτή η πολιτική είναι πηγή τεράστιων κινδύνων για την κοινωνία.

 

Σε ό,τι αφορά τώρα στο συγκεκριμένο θέμα της δραχμής, αν δούμε την οικονομική ιστορία της Ελλάδας τον τελευταίο ενάμιση αιώνα, θα διαπιστώσουμε μια διαρκή παλινδρόμηση ανάμεσα στο εθνικό νόμισμα με ελεύθερη διακύμανση και στην πρόσδεσή του στον χρυσό ή σε κάποιο ισχυρό νόμισμα. Αυτή η παλινδρόμηση κρατά από τον 19ο αιώνα. Μήπως τελικά η διαμάχη περί το νόμισμα έκρυβε βαθύτερες αιτίες που έχουν να κάνουν με τη δομή της οικονομίας από ταξική και παραγωγική άποψη, και άρα μας αποπροσανατολίζει αυτή η συζήτηση; Άρα μήπως η λύση δεν είναι ποιο νόμισμα, αλλά ποια στρατηγική, ποια δομή οικονομίας, ποια στάση απέναντι στην ελληνική ολιγαρχία κτλ. Θέτω αυτό το ερώτημα.

 

• Κάνετε λόγο για σταδιακή αποκατάσταση μισθών και συντάξεων. Τον ίδιο ακριβώς όρο χρησιμοποιεί και η ελληνική τρόικα, εν αναμονή της ανάπτυξης…

 

Προσοχή! Η σύγκριση αυτή είναι αβάσιμη, απαράδεκτη. Η τρόικα έχει καταλύσει το μηχανισμό των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Εμείς θέλουμε να τον αποκαταστήσουμε. Η τρόικα έχει διαλύσει το πλέγμα των εργασιακών δικαιωμάτων και των Επιθεωρήσεων Εργασίας. Εμείς θέλουμε να τα αποκαταστήσουμε και να τα ενισχύσουμε. Η τρόικα μείωσε βίαια τον κατώτατο μισθό και εμείς θέλουμε να τον αποκαταστήσουμε στα πριν τα μνημόνια επίπεδά του.

 

Πρόσφατα σε μια δήλωσή μου είπα για την αποκατάσταση του κατώτατου μισθού, ότι μας δεσμεύει και σήμερα. Όμως αν η οικονομία, με αυτή την πολιτική, συνεχίσει να καταρρέει, τότε ακόμη κι αυτός ο στόχος μπορεί να απαιτήσει χρόνο για να υλοποιηθεί. Και αυτό το πήραν τα χαλκεία της ΝΔ και δημιούργησαν ολόκληρο θόρυβο. Υπήρξαν μάλιστα δυνάμεις της Αριστεράς, εκτός ΣΥΡΙΖΑ, που υιοθέτησαν τα ψεύδη της ΝΔ. Δηλαδή τι; Δεν πρέπει να πούμε ότι αυτή η κυβέρνηση δεν καταστρέφει μόνο το παρόν αλλά και το μέλλον; Αυτό δεν πρέπει να συνειδητοποιήσει ο κόσμος για να φύγει μιαν ώρα αρχύτερα αυτή η κυβέρνηση;

 

• Η πολιτική ιστορία της Ελλάδας δείχνει ότι ένα κόμμα, αν δεν συμμαχήσει με τους επιχειρηματίες και τα ΜΜΕ, δεν μπορεί να κερδίσει την εξουσία.

 

Αν δεχτώ τον τρόπο που το θέτετε, θα είναι δύσκολο να έρθουμε στην εξουσία. Αλλά ακριβώς γι’ αυτό η δημιουργία μιας κυβέρνησης με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ- ΕΚΜ θα είναι μια ιστορική τομή. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ θα έλθει στην εξουσία όχι με συμμαχία με την ολιγαρχία αλλά με ανοιχτό «πόλεμο» με αυτήν. Μέχρι τώρα η αλήθεια είναι ότι τις αποφάσεις δεν τις έπαιρναν οι κυβερνήσεις μόνες τους.

 

Τα 20 τελευταία χρόνια μας κυβερνά ένα τρίγωνο. Το μεγάλο κεφάλαιο με κύριο εκφραστή τις τράπεζες, τα μήντια, κι ένα πολιτικό σύστημα σε σχέση διαπλοκής με αυτά τα δύο. Στην ουσία δηλαδή είναι ο έλεγχος του χρήματος μέσω των τραπεζών, ο έλεγχος της πληροφορίας μέσω των μήντια και ο έλεγχος των πολιτικών αποφάσεων μέσω του ελέγχου της πολιτικής και της εκτελεστικής εξουσίας. Αυτός ήταν ο πραγματικός συνασπισμός της εξουσίας.

 

Η λύση εξαρτάται από την ψήφο του λαού στο μέτρο που αυτή η ψήφος εκφράζει ευρύτερες διεργασίες της κοινωνίας προς τη συγκρότηση ενός νέου κοινωνικού συνασπισμού ο οποίος θα συγκρουστεί με όλα αυτά που λέμε τώρα. Θα αλλάξει τα συντάγματα, θα καταργήσει προνομιακούς νόμους, θα προσδιορίσει τους όρους ύπαρξης και λειτουργίας των θεσμών. Διότι και σε μια κυβέρνηση κοινωνικής ανασυγκρότησης, που θα στηρίζεται στον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, δεν θα πάψουμε να έχουμε τράπεζες, μέσα ενημέρωσης, πολιτικό σύστημα. Πρέπει όμως να δούμε τη νέα λειτουργία τους και τις νέες σχέσεις τους, μεταξύ τους και με την κοινωνία.

 

• Υπήρξατε κορυφαίο στέλεχος του ΚΚΕ. Ξέρετε πώς λειτουργεί. Όταν κάνετε προτάσεις συνεργασίας, τις κάνετε για να τις κάνετε ή γιατί πιστεύετε ότι είναι μια ρεαλιστική πρόταση;

 

Δεν νιώθω ότι το ξέρω πολύ καλά το ΚΚΕ. Δεν ξέρω αν εξωραΐζω το παρελθόν, όμως το ΚΚΕ της δεκαετίας του ’80 διέφερε από πολλές απόψεις σε σχέση με το σημερινό ΚΚΕ. Αλλά έρχομαι στην ουσία του ερωτήματος. Η εποχή που ζούμε, όπως και η κρίση, είναι ανατρεπτική. Παράγει καταστροφές και αναδιαρθρώσεις. Η κοινωνία είναι κινούμενη άμμος και η οικονομία υπό διαρκή αναδόμηση.

 

Επομένως, στο ερώτημα που μου κάνετε με αφορμή το ΚΚΕ, ποια θα είναι η δομή των πολιτικών εκπροσωπήσεων σε ένα ή σε δύο χρόνια, ειλικρινά αδυνατώ να απαντήσω. Αν δούμε πώς ήταν πέρυσι τα πράγματα και πώς είναι σήμερα, βλέπουμε τι έκταση έχουν οι αλλαγές. Θα υπάρξουν ίσως κι άλλες δυνάμεις που θα προσπαθήσουν να εκφράσουν την κοινωνία σε μια γραμμή ίδια ή παράλληλη με του ΣΥΡΙΖΑ; Εάν υπάρξουν, το έχουμε πει, και ο Τσίπρας το έχει πει, κι εγώ το τονίζω, είμαστε ανοιχτοί για ειλικρινή διάλογο και συνεργασία με κόμματα, με ομάδες, με κινήσεις, με πρωτοβουλίες, με άτομα. Μας ενδιαφέρει η πλειοψηφία της κοινωνίας να είναι στο πλευρό μιας κυβέρνησης που θα θέλει να συγκρουστεί με τα συμφέροντα, τα οποία στην Ελλάδα, ας το πω, συμπεριφέρονται πολλές φορές μαφιόζικα.

 

Άρα το δίλημμα αφορά περισσότερο τις δυνάμεις του ΚΚΕ παρά το ίδιο ως κόμμα. Έχω την εντύπωση ότι αν, ας πούμε, στο ΚΚΕ υπάρξουν άνθρωποι που θα δουν ιστορικά το θέμα, θα διαπιστώσουν ότι αυτό που λέω, χωρίς να υπεισέρχομαι στα ιστορικά του ΚΚΕ, έχει μια βάση.

 

Σήμερα ζούμε μια κατάρρευση μοντέλων. Και η ίδια η ιστορία είναι σε μια φάση αναθεμελίωσης, αναζήτησης, δεν είμαστε σε μια φάση δικαίωσης του τάδε μοντέλου.

 

• Τα κυρίαρχα ΜΜΕ σάς κλείνουν την πόρτα. Θα επιδιώξετε να δημιουργήσετε ΜΜΕ φιλικά προς τον ΣΥΡΙΖΑ;

 

Εμείς δουλεύουμε με τη λογική όχι πώς θα αποκτήσουμε δικά μας κομματικά μέσα, αλλά κατά πόσο μπορούν να υπάρξουν κανόνες λειτουργίας των ΜΜΕ. Άρα μας ενδιαφέρει να δούμε πώς διαμορφώνεται διεθνώς το κανονιστικό πλαίσιο.

 

Παντού, σε όλο τον κόσμο, υπάρχουν προβλήματα στις σχέσεις της κοινωνίας με τα ΜΜΕ, ακριβώς διότι, όπως και οι τράπεζες, είναι προνομοιούχα πεδία δράσης του κεφαλαίου και ελέγχου της οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Πρέπει να δούμε πώς έχει διαμορφωθεί το εσωτερικό θεσμικό πλαίσιο και τι συγκεκριμένες αλλαγές απαιτούνται για να εξασφαλιστεί διαφάνεια, ισονομία και αντικειμενικότητα. Π.χ., αν δείτε τους ισολογισμούς πολλών εταιρειών που διαχειρίζονται ΜΜΕ, με βάση το νόμο περί ανωνύμων εταιρειών, έχουν πρόβλημα νομιμότητας.

 

Αυτά πρέπει να τεθούν ανοιχτά. Δεν εννοώ ότι εμείς θα εκβιάσουμε κάποιον, αλλά ότι κανείς δεν μπορεί να είναι παράνομος. Επίσης είναι δίκαιο το αίτημα της κοινωνίας να γνωρίζει ποιοι ελέγχουν τα ΜΜΕ και πραγματικά και ουσιαστικά. Σήμερα ακούμε ότι «ο τάδε ελέγχει την τάδε εφημερίδα, αλλά δεν φαίνεται πουθενά το όνομά του». Την ελέγχει ή δεν την ελέγχει; Ποια είναι η προέλευση των χρημάτων που επενδύονται στα ΜΜΕ; Ποια είναι τα φυσικά πρόσωπα που είναι φορείς αυτών των χρημάτων;

 

• Εγκαλείστε από κυβέρνηση και ΜΜΕ για μη επαρκή καταδίκη της βίας. Την ίδια στιγμή, η αστυνομία βασανίζει κόσμο συστηματικά. Ποια είναι η στάση σας απέναντι σε αυτό;

 

Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στο επικοινωνιακό πρόβλημα και το πραγματικό πρόβλημα. Πρέπει να έχουμε συνείδηση   διαρκώς ότι έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση που είναι σε αδιέξοδο. Άρα, ξέροντάς το αυτό, η κυβέρνηση επινοεί στρατηγικές αντιπερισπασμού. Και μία από τις στρατηγικές αντιπερισπασμού ήταν να μεταθέσει τη συζήτηση από το μνημόνιο και τις πολιτικές που παράγουν ανεργία και κοινωνική καταστροφή, σε άλλα θέματα τα οποία θεωρεί ότι ίσως θα μπορούσαν να δημιουργήσουν προβλήματα στον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι ένα επικοινωνιακό θέμα και θα πρέπει να βοηθήσουμε τον κόσμο να το κατανοήσει, όπου και όποτε δεν το κατανοεί και μόνος του.

 

Επί της ουσίας τώρα, όταν μια κοινωνία συνθλίβεται οικονομικά και ασφυκτιά χωρίς ορατή ελπίδα, προφανώς θα υπάρξει ένταση της εγκληματικότητας, της παραβατικότητας, της βίας. Συγγενές φαινόμενο είναι η αυταρχικοποίηση του κράτους, το βλέπουμε αυτό ιδιαίτερα σε περιόδους κοινωνικής κρίσης όπως είναι η σημερινή.

 

Είναι προφανές ότι στο ευρύτερο πλαίσιο που περιγράφω θα πρέπει να εντάξουμε και το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής όχι ως φορέα ιδεών, αλλά ως φορέα βίας. Επίσης είναι πολύ σημαντική η παρατήρησή σας σχετικά με την αστυνομία. Επειδή τυχαίνει να συμμετέχω στην αντιπροσωπεία της Βουλής στο Συμβούλιο της Ευρώπης, σας λέω ότι η Ελλάδα είναι διαρκώς κατηγορούμενη στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Για πράξεις βίας αστυνομικών αρχών σε αδύναμους, σε άτομα που δεν μπορούν να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους. Προφανώς πρέπει να έχουμε μια στάση αλληλεγγύης στα θύματα. Αυτό που λέμε ασπίδα αλληλεγγύης δεν αφορά μόνο αυτούς που κοινωνικά και υλικά δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στις ανάγκες της ζωής, αλλά αφορά αυτούς που είναι θύματα της κρατικής ή της ρατσιστικής βίας.

 

Ταυτόχρονα όμως πρέπει να καταπολεμήσουμε τις βαθύτερες πολιτικές, κοινωνικές και πολιτιστικές ρίζες των φαινομένων αυτών.

 

• Πιστεύετε ότι το περίφημο λάθος του ΔΝΤ είναι απλώς ένα τεχνοκρατικό σφάλμα ή προσπάθεια κατασκευής άλλοθι;

 

Αυτό το λάθος έχει γίνει εκατοντάδες φορές. Δηλαδή για να γίνουν αποδεκτά στην κοινωνία αυτά τα προγράμματα, σχεδόν πάντα –έχει διαπιστωθεί από αξιολογήσεις, από ανεξάρτητους εκτιμητές– όλα αυτά τα προγράμματα ξεκίνησαν λέγοντας ότι η ύφεση θα κρατήσει λίγο και θα είναι ήπια. Και μετά αποδεικνύεται ότι η ύφεση είναι μεγαλύτερη και θα κρατήσει πολύ. Άρα είναι μέρος του μηχανισμού επιβολής αυτών των προγραμμάτων. Το ερώτημα είναι γιατί βγήκε τώρα αυτό το λάθος και μάλιστα με πρωτοβουλία του ΔΝΤ; Δεν γνωρίζω την απάντηση, αλλά κάνω την ερμηνεία ότι βρίσκεται στην ίδια γραμμή που ωθεί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να πιέζει για κούρεμα του χρέους.

 

Το ΔΝΤ αυτήν τη στιγμή παίζει μέσα στην τρόικα το ρόλο της δύναμης που λέει ότι το πρόγραμμα δεν είναι βιώσιμο, δείτε τι θα κάνετε. Και ίσως το κάνει είτε για να προφυλαχθεί το ίδιο από μια κοινωνική έκρηξη και να πει εγώ τα είχα πει και δεν τα ακούγατε, είτε το κάνει στα πλαίσια των αντιθέσεων που υπάρχουν μεταξύ τους. Πάντως δεν είναι τυχαίο ούτε το λάθος, ούτε είναι τυχαία και η αποκάλυψη του λάθους τώρα.

 

• Έχουμε επιτρόπους παντού κι έχουμε εκχωρήσει τη λήψη αποφάσεων σε άλλους. Είναι προτεκτοράτο η Ελλάδα;

 

Πολλές φορές είναι γεγονός ότι νιώθουμε κάτι χειρότερο κι από προτεκτοράτο.

 

Από την άλλη μεριά, ως Αριστερά θα πρέπει να βλέπουμε διάφορα σημάδια τι συνιστούν, πού εντάσσονται. Π.χ. ορισμένοι αυτό το στοιχείο το ανάγουν σε μια άποψη ότι βρισκόμαστε σε ένα καθεστώς Κατοχής, σαν αυτό που είχαμε παλιά. Αντί να έχουμε τη στρατιωτική κατοχή, έχουμε την οικονομική κατοχή. Και αυτό οδηγεί σε κάποια πολιτική στρατηγική για το πώς να αντιμετωπίσεις αυτό το φαινόμενο. Δεν είναι κακό να συζητάμε κάποια θέματα.

 

Δεν μας εμποδίζει ένα τέτοιο ερώτημα να αναπτύσσουμε τη δράση μας και ταυτόχρονα να συζητάμε κάποια πράγματα. Μπορεί να είναι ο νέος τύπος σχέσεων εντός της ΕΕ, μπορεί να πάμε δηλαδή σε μια αντίθεση μεγάλη ανάμεσα σε μια αυτοκρατορική δομή της Ευρώπης και ένα αίτημα για μια δημοκρατική δομή. Και αυτό στην Ελλάδα να εμφανίζεται με αυτό τον άμορφο ακόμα τρόπο. Άρα όλα τα καινούρια φαινόμενα για μένα πρέπει να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης.