• Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον κο Δραγασάκη. Καλημέρα σας. Ανησυχείτε;

 

Πώς να μην ανησυχεί κανείς όταν βλέπουμε τις συνέπειες που έχει μια πολιτική, η οποία εφαρμόζεται, υποτίθεται, για να φέρει φως, αλλά αντί για φως φέρνει σκοτάδι.

 

• Κε Δραγασάκη αύριο είναι 1η Μαρτίου. Μπαίνουμε σ’ ένα μήνα ο οποίος θεωρείται ίσως ο κρισιμότερος μήνας από τότε που μπήκαμε σ’ αυτή τη δίνη της οικονομικής κρίσης και της κρίσης του χρέους που αντιμετωπίζει η χώρα. Πώς θα βλέπατε τα πράγματα αν μεταφερόμασταν στις 31 Μάρτη;   

 

Κατ’ αρχήν να θυμίσουμε ότι το χρέος είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, αλλά είναι παράγωγο πρόβλημα. Από κάπου δημιουργήθηκε. Επομένως πρέπει να θυμηθούμε ότι η κρίση που ζούμε είναι πολύμορφη και το πρόβλημα της χρηματοδότησης της οικονομίας και του χρέους είναι ένα επιφαινόμενο. Ακριβώς γι’ αυτό έχει σημασία αυτό που θα ονομάσουμε λύση να είναι λύση επί των αιτιών και όχι απλώς επί των συμπτωμάτων. Ο μήνας αυτός είναι κρίσιμος διότι ενδεχομένως δημιουργήθηκαν και προσδοκίες, οι οποίες απ’ ό,τι φάνηκε δεν ήταν σε σταθερό έδαφος. Επομένως πρέπει τώρα να δούμε τι ακριβώς θα γίνει στη Σύνοδο Κορυφής για να το αξιολογήσουμε. Το ανησυχητικό είναι ότι η κυβέρνηση βιάστηκε να συμφωνήσει σε ό,τι της ζητήθηκε. Δηλαδή συμφώνησε με το νέο αυτό Σύμφωνο το οποίο πρόκειται να εφαρμοστεί, το λεγόμενο Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας. Δημιουργείται ένας ακόμη μηχανισμός εποπτείας και ελέγχου και τιμωρίας των χωρών που δεν θα εκπληρώνουν κάποιους στόχους. Υπάρχουν, όπως γνωρίζετε, μεγάλες αντιρρήσεις γι’ αυτό το Σύμφωνο από πάρα πολλές χώρες και για διάφορους λόγους. Το Βέλγιο διαφωνεί διότι δεν θέλει να ακυρώσει τη σύνδεση των μισθών με τον πληθωρισμό που έχει. Η Αυστρία δεν συμφωνεί διότι θεωρεί ότι τα ασφαλιστικά συστήματα δεν πρέπει να υπόκεινται σε κοινούς κανόνες κ.ο.κ.

   

• Κε Δραγασάκη γιατί λέτε ότι εμείς βιαστήκαμε να συμφωνήσουμε;

 

Διότι όταν δίνεις κάτι, μετά απλώς εκλιπαρείς την καλή θέληση του άλλου. Αλλά ζούμε σε έναν κόσμο που τα πάντα είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Επομένως, όταν δίνει κανείς κάτι, πρέπει να ζητάει κιόλας. Και όχι να δώσει τα πάντα και μετά να λέει δυστυχώς δεν υπήρξε η ανταπόκριση που περίμενα. Ακούγεται αρκετά αφελές για να το δεχθεί κανείς.

 

• Άρα τι άλλο είναι, αν λέτε ότι είναι αφελές;

 

Θα δούμε στην πορεία του χρόνου. Μια και το ρωτάτε αυτό, προσθέτω ότι δεν υπάρχει διαφάνεια διότι μιλάμε για ένα πρόβλημα που το ίδιο το πρόβλημα και οι διαστάσεις του δεν μας είναι ακριβώς γνωστές. Τι είναι αυτό το χρέος επιτέλους; Πότε διαμορφώθηκε; Ποιος το δημιούργησε; Για ποιον σκοπό δημιουργήθηκε; Και άλλα πολλά ερωτήματα θα μπορούσε να απαριθμήσει κανείς.

 

• Κε Δραγασάκη, όλα αυτά τα ερωτήματα που βάζετε, που πραγματικά είναι κρίσιμα για να δούμε πού βρισκόμαστε και για μπορέσουμε να προχωρήσουμε τη συζήτηση για το τι μας περιμένει. Ήδη οι ακροατές στέλνουν μηνύματα, ρωτώντας ποια είναι η επόμενη μέρα της Ελλάδας; Αυτά τα ερωτήματα λοιπόν, που μόλις θέσατε, δεν τα έχουμε απαντήσει; Δηλαδή δεν ξέρουμε πώς φθάσαμε ως εδώ, τι ακριβώς έχει γίνει;

 

Κα Μπαλτατζή θα θυμάστε ίσως, ότι επί χρόνια πολλά και συνεχώς ζητούσαμε να δημιουργηθεί στη Βουλή γραφείο προϋπολογισμού και για το χρέος. Σας πληροφορώ λοιπόν ότι δεν έγινε τίποτε. Η βουλή έκανε και εξακολουθεί να κάνει τυπικές συζητήσεις επί του προϋπολογισμού. Ο προϋπολογισμός ψηφίζεται κάθε χρόνο χωρίς οι βουλευτές να έχουν πλήρη επίγνωση τι ψηφίζουν. Ακόμη και σήμερα λοιπόν υπάρχουν ερωτήματα, και διαπιστώνετε και εσείς ότι κάθε τόσο το χρέος αναθεωρείται, επανεξετάζεται, αλλάζουν τα νούμερά του κλπ. Επομένως τα πράγματα δεν είναι σαφή. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας έλθουμε στο σήμερα. Σημασία έχει ότι η πολιτική που εφαρμόζουμε ως χώρα, η πολιτική του λεγόμενου Μνημονίου, αντί να αντιμετωπίζει το πρόβλημα οδηγεί σε ένα φαύλο κύκλο. Δηλαδή το χρέος αυξάνει πλέον ακόμη κι αν δεν δανειζόμαστε περισσότερα. Αυξάνει διότι έχουμε τη λεγόμενη ύφεση, δηλαδή μειώνεται το εισόδημα, άρα το χρέος, ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος, αυξάνει.

 

Το δεύτερο είναι ότι δεν μας εγγυάται κανείς, δεν υπάρχει καμία -ας το πω έτσι- αυτόματη διαδικασία που να λέει ότι αν ως χώρα εφαρμόσετε αυτά, μετά σας περιμένει μια θετική προοπτική. Αυτό κανείς δεν το εγγυάται. Αντίθετα κάθε απόκλιση ή αστοχία οδηγεί σε πιέσεις για πρόσθετα μέτρα. Όλοι προειδοποιούν ότι αυτή η πολιτική έχει και κινδύνους και κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί για τα αποτελέσματά της. Επομένως αυτή η συνολική πολιτική είναι που πρέπει να τεθεί προς επανεξέταση, αλλαγή εάν θέλουμε να δούμε μια άλλη κατεύθυνση των πραγμάτων.

• Αυτό εκτιμάτε ότι έχει γίνει κατανοητό από την κυβέρνηση; Δηλαδή αυτό που γίνεται εδώ και ένα χρόνο, τελικά δεν είναι αυτό που θα οδηγήσει σε μια δρομολόγηση επίλυσης του προβλήματος; 

 

Η κυβέρνηση ως κυβέρνηση φαίνεται ότι έχει κάνει κάποιες επιλογές. Διότι αυτά που σας λέω τα έλεγε και ο κος Παπανδρέου πριν από τις εκλογές. Δηλαδή υπήρχε επίγνωση τι είναι το ΔΝΤ, ποια είναι η πολιτική του κλπ. Όσα μαθαίνουμε τελευταία, και από τις δηλώσεις του κου Στρος Καν, επιβεβαιώνουν την εκτίμηση που πολλοί είχαμε κάνει ότι η κυβέρνηση επέλεξε αυτόν το δρόμο. Δεν είναι ένα ατύχημα ούτε ένα λάθος. Επομένως η κυβέρνηση έχει κάνει την επιλογή της. Όσον αφορά στους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, βλέπω να υπάρχει μια ανησυχία, αλλά ίσως κι αυτοί πρέπει να πάρουν το θάρρος να αποσαφηνίσουν τη στάση τους. Κυρίως όμως ο κόσμος που ψήφισε ΠΑΣΟΚ και που σήμερα υφίσταται τις συνέπειες, αυτός είναι που με τις επιλογές του μπορεί να καθορίσει τις εξελίξεις.  

 

• Κε Δραγασάκη, είμαστε εδώ που είμαστε. Τι ζητάει η χώρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο για να ξεφύγουμε από αυτή τη μέγγενη;

 

Αν με τη λέξη «χώρα» εννοείτε έτσι όπως εκπροσωπείται από την κυβέρνηση, μάλλον πρέπει να ρωτηθεί η κυβέρνηση.

 

• Σας ρωτάω για το δέον γενέσθαι αυτή τη στιγμή σε ευρωπαϊκό επίπεδο. 

 

Αν μιλήσουμε για τη χώρα με βάση τις ανάγκες, τότε η χώρα θα έπρεπε να αναγνωρίσει ότι έχουμε πρόβλημα, ότι έχουμε τις δικές μας ευθύνες, γιατί υπάρχουν ευθύνες και της ΕΕ, και από εκεί και πέρα πρέπει να έχουμε ένα σχέδιο το οποίο να απαντάει στο τι οικονομία, τι κράτος, τι φορολογικό σύστημα θέλουμε να έχουμε και, σε συνάρτηση με αυτό, να αντιμετωπίζουμε και το πρόβλημα του χρέους. Για να υλοποιηθεί αυτό το σχέδιο θέλουμε αυτά, αυτά κι αυτά. Αυτή η συνολική δηλαδή πλατφόρμα από ελληνικής πλευράς δεν έχει τεθεί. Θα έπρεπε να έχει ήδη γίνει πριν τις εκλογές. Αλλά ας αφήσουμε τα παλιά. Έπρεπε να γίνει αμέσως μετά τις εκλογές.

 

• Τώρα τι μπορεί να γίνει;  Αν καταλαβαίνω καλά εσείς μιλάτε για μια σκληρή πολιτική διαπραγμάτευση. Και λέω σκληρή γιατί ήδη έχει περάσει ένας χρόνος κι έχουμε μπει στη διαδικασία που έχουμε μπει.

 

Εγώ αναφέρομαι σε ένα σχέδιο το οποίο θα απαντάει στο πρόβλημα και θα δίνει ορατή προοπτική. Διότι αυτή τη στιγμή συμφωνούμε ότι δεν έχουμε ένα τέτοιο σχέδιο.  Έχουμε μια πολιτική η οποία έχει δημιουργήσει μεγάλη ύφεση, η ανεργία ενδεχομένως να υπερβεί και τις πιο απαισιόδοξες προβλέψεις, κι όταν μια οικονομία έχει ύφεση και ανεργία το μόνο που δεν μπορεί να κάνει είναι να εξυπηρετήσει το χρέος της. Τώρα οι Ευρωπαίοι, για να μιλήσουμε για τα επιχειρήματα των άλλων, λένε ότι δεν εμπιστεύονται  τις ελληνικές κυβερνήσεις και επομένως θέλουν να κάνουμε πρώτα τις αλλαγές που αυτοί θεωρούν ότι είναι σωστές και μετά να δούμε λύσεις στο πρόβλημα του χρέους. Αυτό είναι το επικίνδυνο σημείο. Η περίπτωση της Αργεντινής ανήκει σ’ αυτή την κατηγορία. Δηλαδή ενώ ήξεραν ότι έπρεπε να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, δεν το έκαναν, συνέβη ένα διεθνές soc, έφυγαν τα χρήματα από τη χώρα, δημιουργήθηκε πανικός και οδηγήθηκε η χώρα στη χρεοκοπία. Αυτό είναι μεγάλος κίνδυνος και για μας διότι δεν ζούμε διεθνώς μια κατάσταση σταθερότητας. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να συμβούν νέες κρίσεις, νέα soc. Είδαμε τα γεγονότα πρόσφατα στις αραβικές χώρες. Έρχεται μεγάλη ανατίμηση των καυσίμων και των τροφίμων, που μπορεί να δημιουργήσει ένα παγκόσμιο soc, πέρα από το soc που θα δημιουργήσει στα φτωχά στρώματα.

 

Εκείνο λοιπόν που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε είναι ότι δεν ζούμε στην Ελλάδα μια κρίση εθνικής ιδιαιτερότητας. Ζούμε μια κρίση που εκδηλώνεται έντονα στην Ελλάδα, αλλά έχει και ευρύτερες ευρωπαϊκές και διεθνείς διαστάσεις. Βλέπετε ότι και η Ιρλανδία που ως πρόσφατα θεωρούνταν χώρα «μοντέλο», μπήκε στο μηχανισμό. Όλοι φοβούνται ότι και η Πορτογαλία και η Ισπανία, ακόμη και η Ιταλία θα ακολουθήσουν. Άρα μιλάμε για ένα πρόβλημα πανευρωπαϊκό και άρα, σ’ αυτό το επίπεδο, θα πρέπει να υπάρξει μια διευθέτηση.   

 

• Να σας ρωτήσω κάτι ευθέως. Μπορεί η Ελλάδα να διαπραγματευθεί τη διαγραφή μέρους του χρέους της;

 

Βέβαια. Διότι είναι μέρος της λύσης. Δηλαδή το συνολικό χρέος, όπως διαμορφώνεται, δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί, να γίνει διαχειρίσιμο. Και ακριβώς εδώ έχουμε το εξής φαινόμενο. Εάν θέλουν και οι δανειστές να σιγουρέψουν ότι θα πάρουν κάτι πίσω, θα πρέπει και αυτοί να συμβάλουν σε μια ρύθμιση ούτως ώστε το χρέος να γίνει βιώσιμο. Σας επισημαίνω ότι αυτό που λέμε τώρα δεν αποτελεί κάτι το επαναστατικό ή μια λύση εκτός του συστήματος.

• Νομίζω ότι στο Εκουαδόρ είχε γίνει κάτι τέτοιο.

 

Σε πολλές χώρες. Και μάλιστα στα τέλη της δεκαετίας του ’80, που πολλές χώρες ήταν σ’ αυτή την κατάσταση, υπήρξε αμερικάνικη πρωτοβουλία. Βεβαίως έγινε για να σωθούν οι τράπεζες, αλλά πάντα έτσι συμβαίνει.

 

• Αυτό μπορεί να είναι μια τελική λύση; 

 

Όχι αν μαζί δεν αντιμετωπίζονται και οι αιτίες του χρέους. Ακόμη κι αν αύριο μας διαγράψουν το μισό χρέος, δεν θα μπορούμε να εξυπηρετήσουμε ούτε το άλλο μισό εάν η οικονομία είναι σε ύφεση. Άρα πρέπει να υπάρξει:

Πρώτον, ρύθμιση του χρέους.

Δεύτερον, να αντιμετωπίσουμε τις αιτίες που το γεννούν και

Τρίτον, χρηματοδότηση της ανάκαμψης της οικονομίας, διότι δεν θα βγούμε εύκολα από το τούνελ στο οποίο έχουμε μπει. Σε συνθήκες σαν κι αυτές δεν γίνονται ιδιωτικές επενδύσεις πολλές ούτε εύκολα. Επομένως θα πρέπει να υπάρξει ένα πρόγραμμα δημόσιων επενδύσεων.

  

• Αυτό γιατί δεν γίνεται; Γιατί δεν μπαίνει το κομμάτι της ανάπτυξης μέσω των δημόσιων επενδύσεων;

 

Διότι δεν έχει τεθεί στο πακέτο. Αυτή τη στιγμή στο πακέτο είναι η μείωση των δημόσιων επενδύσεων. Η φιλοσοφία του μοντέλου που εφαρμόζουμε τώρα δεν είναι κάτι απλό, έχει ιδεολογία μέσα του, έχει και στρατηγική στόχευση. Επιδιώκεται λοιπόν, με την εφαρμογή του μοντέλου αυτού, μέσω της ύφεσης να μειωθούν οι μισθοί. Να κλείσουν οι επιχειρήσεις οι οποίες δεν είναι πολύ ανταγωνιστικές. Να γίνει δηλαδή μια εκκαθάριση της οικονομίας, και μέσω αυτής, βλέπουν οι εμπνευστές του μοντέλου αυτού την έξοδο από την κρίση. Είναι μια βάρβαρη, απάνθρωπη προσέγγιση. Το αν η μισή κοινωνία έχει ισοπεδωθεί  ή αν μια ολόκληρη γενιά νέων ανθρώπων θα μείνει χωρίς προοπτική προφανώς δεν τους ενδιαφέρει. Γι’ αυτό και είμαστε αντίθετοι και προφανώς είμαστε αντίθετοι και με την ουσία αυτής της πολιτικής.        

 

• Ένα τελευταίο. Εάν η μείωση αυτή του χρέους, στο 50%, προϋποθέτει το εφιαλτικό ή κατ’ άλλους λυτρωτικό σενάριο επιστροφής στη δραχμή; Ή είναι κάτι ξεχωριστό;

 

Στη δική μου αντίληψη η επιστροφή στη δραχμή θα είναι νέα μορφή κρίσης και ίσως χειρότερη κρίση. Δηλαδή δεν συμφωνώ με τις απόψεις που θεωρούν ότι η υποτίμηση του νομίσματος θα είναι πανάκεια, διότι  και εκτός ευρώ εφόσον κυριαρχεί το παγκόσμιο αυτό σύστημα, το νεοφιλελεύθερο, δεν μπορεί κανείς να υποτιμά το νόμισμά του, δηλαδή τη δραχμή, ελεύθερα, χωρίς βαριές συνέπειες, με τη μορφή του υπερπληθωρισμού ή των υψηλ΄ψν επιτοκίων. Και κυρίως σε εμάς το πρόβλημα δεν είναι θέμα τιμών. Το μεγαλύτερο μέρος του ελλείμματος του ισοζυγίου πληρωμών προέρχεται από καύσιμα, από παραγγελίες πλοίων στο εξωτερικό, από εξαγωγές τόκων, δηλαδή δεν είναι θέμα μισθών ή τιμών το πρόβλημά μας. Είναι θέμα ευρύτερο, τρόπου ανάπτυξης και αναδιανομής.

 

Άρα η δική μου θέση είναι ότι πρέπει να υπάρξει ένα σχέδιο που να απαντάει και στο πρόβλημα της ανάπτυξης και στο πρόβλημα της διανομής και στο πρόβλημα του χρέους. Αυτό το πρόβλημα τίθεται σε διαπραγμάτευση και βεβαίως προετοιμάζει κανείς αυτή τη διαπραγμάτευση, ούτως ώστε, αν στην απέναντι πλευρά αντιμετωπίσει τείχος ή επιθετικές πολιτικές, να έχει κάποιες εναλλακτικές λύσεις ούτως ώστε να μην βρεθεί σε χειρότερη θέση.   Οι διαπραγματεύσεις πάντα θέλουν συμμαχίες, συνεργασίες, μεθόδευση, τεκμηρίωση, προετοιμασία.