– Ζούμε μια οπισθοδρόμηση ιστορικών διαστάσεων.

– Όμως λύσεις υπάρχουν και είναι γνωστές. Η γερμανική εμπειρία.

– Η κρίση είναι οικονομική και πολιτική. Η παρέμβαση της κοινωνίας ο καταλύτης.

– Η Αριστερά μπορεί να παίξει πιο ενεργητικό ρόλο.

– Από την αγανάκτηση στη διεκδίκηση μιας άλλης πολιτικής, άλλης κοινωνίας.

                                      ————————–

• Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον κ. Δραγασάκη. Καλημέρα σας. Πολλές φορές η Αριστερά κατηγορείται από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις ότι ασκεί βέβαια μια κριτική, είναι υπέρ των εργαζομένων, όμως δεν έχει συνολική πρόταση αντιμετώπισης μιας κατάστασης, που είναι πρωτόγνωρη για τη χώρα. Δεν έχει δηλαδή μια συνολική πρόταση διεξόδου, αυτό που πολλοί λένε η επόμενη μέρα μπορεί να είναι διαφορετική, αλλά μπορεί να είναι καλύτερη ή τουλάχιστο να μην είναι χειρότερη από αυτή που ζούμε σήμερα; Είναι έτσι τα πράγματα; Είσθε δηλαδή ένας χώρος αποσπασματικής κριτικής ή υπάρχει ένα συνολικό σχέδιο και, αν ναι, τι προβλέπει αυτό, πού οδηγεί;

 

Η άποψή μου είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι καλοπροαίρετα θέτουν αυτά τα ερωτήματα, αλλά υπάρχουν και οι ένοχοι για αυτή την κρίση, οι οποίοι καταγγέλλουν την Αριστερά αντί να κάνουν τη στοιχειώδη αυτοκριτική για το έγκλημα το οποίο διαπράττουν σε βάρος της κοινωνίας. Εκείνο που με έχει εντυπωσιάσει είναι το εξής.

 

Γνωρίζουμε, από την  ιστορία, ότι έχουν καταρρεύσει μοντέλα, έχουν καταρρεύσει κατά καιρούς πολλά καθεστώτα. Ίσως είναι η πρώτη φορά που ζούμε την κατάρρευση ενός μοντέλου και οι υπεύθυνοι γι’ αυτό δεν έχουν κάνει τη στοιχειώδη αυτοκριτική. Και δεν μιλάω μόνο για πολιτικούς αλλά για το σύστημα.

 

Επομένως, με αυτή την παρατήρηση, δεν έχω καμία δυσκολία να αναγνωρίσω ότι η Αριστερά είναι μια δύναμη κριτικής και αντίστασης –κάτι που πρέπει να κάνει και να το κάνει ακόμη πιο έντονα-, και ταυτόχρονα δύναμη ελπίδας. Αυτό που μας λείπει σήμερα είναι ένα σενάριο ρεαλιστικής αισιοδοξίας. Ζούμε ανάμεσα σε σενάρια καταστροφής. Ακούμε ότι, όπως πάμε, καταστρεφόμαστε, ότι αν μείνουμε στο ευρώ θα πεινάσουμε, ότι αν επιστρέψουμε στη δραχμή θα υποφέρουμε. Δεν μπορεί ένας λαός να ζήσει έτσι. Αυτά είναι σενάρια τρόμου, φόβου και απόγνωσης.

 

Η δική μου λοιπόν άποψη είναι ότι εδώ που έχουμε φθάσει πρέπει να υπάρξει μια προσπάθεια, και όχι μόνο από την Αριστερά, να συγκροτήσουμε ένα σενάριο ελπίδας, μια προοπτική ελπίδας.

   

• Αυτές οι λύσεις που ακούγονται κε Δραγασάκη είναι λύσεις βιώσιμες; Μπορούν να οδηγήσουν σε κάποια διέξοδο; Ακούγονται διάφορα, για haircut 40%, 50%, 60%. Αυτό τι μπορεί να σημαίνει για όλους εμάς τους πολίτες;

 

Εξαρτάται από το πώς θα γίνει και σε τι πλαίσιο θα ενταχθεί. Πρέπει να σας πω ότι ιστορικά οι τρόποι αντιμετώπισης του μεγάλου χρέους είναι τρεις: Ο ένας είναι νέα ανάπτυξη, η οποία προκύπτει με διάφορους τρόπους, συνήθως είναι βοήθεια άτοκη, όπως ήταν το παλιά σχέδιο Μάρσαλ, και η οποία επιτρέπει την εξυπηρέτηση του χρέους. Ο δεύτερος είναι ο πληθωρισμός. Αν μπορείς να πετύχεις ελεγχόμενο πληθωρισμό, τότε τα δάνεια χάνουν την αξία τους. Και ο τρίτος είναι η διαγραφή μέρους του χρέους ή ακύρωσή του μέσω των Κεντρικών Τραπεζών ή, τέλος, διάφοροι συνδυασμοί των παραπάνω.

 

Αυτά έχουν συμβεί και συνεχίζουν να συμβαίνουν. Η κυβέρνηση της Αμερικής έχει ξοδέψει 2 τρις δολάρια μέχρι τώρα και αγοράζει αμερικανικά ομόλογα από την αγορά. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα: πρώτον, ένα μέρος του χρέους να αποσύρεται από την αγορά και να παγώνει, δεύτερον να μειώνεται το επιτόκιο. Αυτή τη στιγμή το επιτόκιο του αμερικανικού ομολόγου είναι κάτω από 2%.  Το ίδιο κάνει και η Ιαπωνία. Αυτό δεν το κάνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και γι’ αυτό η κρίση χρέους στην ευρωζώνη, όπως βλέπετε, εντείνεται. Και ενώ στην αρχή κάποιοι και στην Ελλάδα νόμιζαν ότι είναι  απλώς ένα ελληνικό φαινόμενο, βλέπετε πού έχουμε φθάσει τώρα, πέρα από την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, έχουμε την Ιταλία κλπ.

 

Επομένως, η απάντηση που μπορώ να δώσω στο ερώτημά σας είναι ότι ναι, η διαγραφή μέρους του χρέους, υπό όρους και προϋποθέσεις, μπορεί να είναι όχι η λύση αλλά μέρος της λύσης. Το άλλο που χρειάζεται είναι: πρώτον, να καλυφθούν οι τράπεζες, ώστε να μην έχουμε κατάρρευση ή διάλυση των τραπεζών οι οποίες έχουν ομόλογα, δεύτερον, να καλυφθούν τα ασφαλιστικά ταμεία, θα έλεγα και τα ασφαλιστικά ταμεία του εξωτερικού – αν και από τα στοιχεία που έχουμε είναι πολύ λίγα αυτά που έχουν τοποθετηθεί σε ομόλογα του ελληνικού δημοσίου-, και τρίτον, όλα αυτά απαιτούν και ένα πρόγραμμα χρηματοδότησης της ανάκαμψης. Διότι, υποθέστε ότι διαγράφεται όλο το χρέος, εδώ που έχουμε φθάσει, να έχουμε 1.000.000 ανέργους και με όλη την ανασφάλεια που ζούμε, που τα κεφάλαια φεύγουν στο εξωτερικό κλπ, για να υπάρξει ανάκαμψη, στην αρχή θα χρειαστούμε μια εξωγενή χρηματοδότηση μέχρι να μπορέσει να ελεγχθεί η εσωτερική συσσώρευση.

   

• Άρα όλο αυτό κε Δραγασάκη κατά τη δική σας γνώμη γίνεται στο πλαίσιο της ευρωζώνης και με παραμονή της χώρας μας σ’ αυτή;

 

Η ιδανική λύση θα ήταν μια κοινή πολυμερής αντιμετώπιση του προβλήματος του χρέους σε πανευρωπαϊκή κλίμακα, όχι μόνο για το χρέος της Ελλάδας αλλά συνολικά. Διότι μέσω της Ευρώπης μπορούν να ενεργοποιηθούν εργαλεία τα οποία δεν μπορούν να ενεργοποιηθούν σε εθνική κλίμακα.  Τέτοια εργαλεία είναι η ΕΚΤ, το ευρωομόλογο κλπ. Επιτρέψτε μου εδώ να σας υπενθυμίσω ότι όλα αυτά που λέμε, συμπυκνώνονται σε μια ιστορική εμπειρία, που βρίσκω χρήσιμο να τη θυμίζουμε. Αυτό που εγώ τουλάχιστον περιγράφω είναι η ρύθμιση που έκανε η Γερμανία στα δικά της χρέη μετά τον πόλεμο. Πέτυχε διαγραφή του χρέους της κατά 62% περίπου, δεύτερον πέτυχε νέα χρηματοδότηση, άτοκη με το σχέδιο Μάρσαλ, και τρίτον πέτυχε ότι η εξυπηρέτηση του υπόλοιπου χρέους της θα είναι σε συνάρτηση με τη δυνατότητα εξαγωγών. Δηλαδή αν μια χρονιά η Γερμανία δεν είχε εξαγωγές, πάγωναν οι τόκοι. Και αυτό είναι σοφό, διότι αν μετά τη ρύθμιση του χρέους έχεις μια νέα ύφεση, μπορεί να καταχρεωθείς πάλι και να έχεις πισωγυρίσματα. Και είναι θετικό που βγαίνουν Γερμανοί ιστορικοί σήμερα και λένε ότι το θαύμα της Γερμανίας στηρίχθηκε σε αυτή τη συμφωνία του 1953 για το δικό της χρέος.

 

Επομένως εκείνο το οποίο περιγράφουμε κατανοώ ότι απαιτεί προσπάθεια και αγώνα, και εντός και εκτός Ελλάδας, αλλά δεν είναι κάτι το ουτοπικό ή αφηρημένο.

 

• Όλα αυτά που μας είπατε μας βάζουν σε μια άλλη λογική και είναι κάτι που έχει γίνει, δεν είναι δηλαδή ουτοπικό.

 

Και στην Ευρώπη πιστεύω τελικά θα γίνουν. Δηλαδή αν μπει και η Ιταλία, με το τεράστιο μέγεθος που έχει, δεν μπορούμε να φαντασθούμε την Ιταλία να εφαρμόζει την ίδια πολιτική σκληρής λιτότητας, όπως εμείς. Λιτότητα θα εφαρμοσθεί και εκεί αλλά μια Ιταλία με ύφεση 10% -15%, όση έχουμε εμείς, θα οδηγήσει σε ύφεση όλη την Ευρώπη.

 

Όλα αυτά που είπαμε μέχρι τώρα αφορούν στην εξωτερική πλευρά του χρέους. Δηλαδή το χρέος έχει την εξωτερική του πλευρά που είναι σημαντική και πρέπει να το πούμε: Μας δάνειζαν για να καταναλώνουμε τα προϊόντα τους. Το αναγνώρισε κάποια στιγμή ο κος Γιούνκερ, μετά όμως το ξέχασε. Δηλαδή αυτή την προπαγάνδα και το μαστίγωμα των ‘τεμπέληδων των διεφθαρμένων Ελλήνων’ είναι σκέτη υποκρισία και είναι κρίμα που η ίδια η ελληνική κυβέρνηση το τροφοδότησε.

 

Όμως υπάρχει και η εσωτερική πλευρά του χρέους, όπου χρέος είναι οι φόροι που δεν πληρώθηκαν και το κόστος ενός κρατικοδίαιτου δικομματισμού. Είναι η φοροδιαφυγή, η φοροαποφυγή και η αφοροασυλία που τυγχάνουν κάποιες ισχυρές κοινωνικές ομάδες. Σέβομαι την εκκλησία και ως στοιχείο της παράδοσής μας, αλλά αν η εκκλησία έχει ακίνητα τα οποία αξιοποιεί με εμπορικό τρόπο, αν είναι δηλαδή περιουσία,  γιατί πρέπει να απαλλάσσεται από φόρους; Επίσης, να συμφωνήσω ότι η ελληνική ναυτιλία πρέπει να ενισχύεται, αλλά ο εφοπλιστής ως φυσικό πρόσωπο δεν πρέπει να πληρώνει φόρο; Υπάρχουν στην Ελλάδα κάποια στερεότυπα τα οποία δεν συζητούμε καν. Σήμερα έχει η εφημερίδα το «Βήμα» ένα ρεπορτάζ από τη γερμανική τηλεόραση που λέει  ότι στη Γερμανία γίνεται ολόκληρη συζήτηση διότι ανεβαίνουν οι τιμές ακινήτων στο Βερολίνο επειδή αγοράζουν πολλοί Έλληνες ακίνητα. Έχουν δικαίωμα να αγοράζουν, αλλά ερωτώ: έχουν δηλωθεί αυτά τα χρήματα στην εφορία; Έχουν πληρωθεί οι νόμιμοι φόροι;

 

• Και δεν διαφαίνεται και μια προσπάθεια να δοθούν απαντήσεις σε αυτού του είδους τα ερωτήματα…

 

Ακριβώς. Άρα το δεύτερο σκέλος είναι η εσωτερική πλευρά του χρέους. Εδώ βλέπω ότι η Αριστερά πρέπει να παίξει πιο ενεργητικό ρόλο από αυτόν που παίζει, διότι και ο κόσμος ζητά σήμερα από την Αριστερά περισσότερα πράγματα και όχι μόνο την επιβίωση των κομμάτων της ή την αύξηση των ποσοστών της. Υπάρχουν θέσεις αλλά πρέπει να υπάρξει και ένα κίνημα πιο συγκεκριμένο για το τι πρέπει να γίνει σε διάφορους τομείς, τι αλλαγές πρέπει να γίνουν π.χ. στη φορολογία, στο κράτος και στις δαπάνες, τι πρέπει να παράγουμε και πώς θα το παράγουμε.  

 

• Μπήκατε  σε έναν τομέα πολύ ενδιαφέροντα που θα ήθελα να συζητήσουμε κε Δραγασάκη. Πολλοί λένε, και νομίζω ότι έχουν δίκιο, ότι  ένας από τους λόγους που οδηγήθηκε η χώρα εδώ που οδηγήθηκε είναι το παραγωγικό μοντέλο με βάση το οποίο λειτουργούσε ή νόμιζε ότι λειτουργούσε όλα τα προηγούμενα χρόνια. Αυτό εξάντλησε τα όριά του. Η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου δεν είναι μια διαδικασία που εκ των πραγμάτων οδηγεί σε μια πρώτη φάση σε πολύ μεγάλες δυσκολίες, δεδομένου ότι δεν γίνεται από τη μι ημέρα στην άλλη;

 

Προφανώς. Γι’ αυτό, όπως είπα στην αρχή, εγώ τουλάχιστον θα διέκρινα μια φάση ανάκαμψης, δηλαδή να μπει ένα φρένο στην ύφεση και να αρχίσει να υπάρχει μια αντίστροφη πορεία, να αρχίσουν να δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας κλπ, και, στη βάση αυτή, να υπάρξει η εφαρμογή ενός σχεδίου αναδιάρθρωσης, παραγωγικής ανασυγκρότησης, όπως λέγεται. Εδώ πρέπει αν φανταστούμε ένα έργο πολλών ετών, όπου θα πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση και της απασχόλησης. Π.χ. δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι η οικοδομή θα ξαναφτάσει στα επίπεδα που ήταν πριν από την κρίση, και άρα ο οικοδόμος ή ο πολιτικός μηχανικός θα πρέπει να περιμένει μέχρι να ξανανοίξουν οι δουλειές. Πρέπει να υπάρξουν διέξοδοι σε νέους τομείς, νέες δραστηριότητες. Το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι αν αυτό θα γίνει με όρους αγοράς ή με σχέδιο. Αν γίνει με όρους αγοράς, θα συμβεί αυτό που γίνεται τώρα, δηλαδή θα απολύεται  κόσμος, θα κλείνουν επιχειρήσεις, θα υπάρχει μαζική ανεργία. Κάποια στιγμή, που δεν ξέρουμε ποια θα είναι, και πάνω σε σωρό ερειπίων, κάποια κεφάλαια κερδοσκοπικά θα  αρχίσουν να έρχονται βλέποντας την Ελλάδα ως ευκαιρία για υπερκέρδη. Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου  μια καταστροφική πορεία. Πρέπει να υπάρξει ένα σχέδιο, να υπάρξουν δημόσιες πολιτικές, οι οποίες, με οργανωμένο τρόπο, στο μέτρο του δυνατού , θα επιχειρήσουν να το υλοποιήσουν, που να αποσκοπεί στη δημιουργία θέσεων εργασίας σε νέους τομείς.

 

Επομένως έχουμε ένα πρόβλημα νέων παραγωγικών προτύπων, αν μάλιστα υπεισέλθουμε πιο βαθιά βλέπουμε ότι έχουμε και ένα πρόβλημα καταναλωτικών προτύπων και επομένως έχουμε πρόβλημα στο πώς παράγεται αλλά πώς διανέμεται και πώς χρησιμοποιείται το εισόδημα και ο πλούτος.        

 

• Έτσι όπως πορεύονται τα πράγματα, με την ακολουθούμενη πολιτική, και με τις ρυθμίσεις που γίνονται ανά δίμηνο, θεωρείτε ότι οδηγούμαστε σε χρεοκοπία χωρίς σταματημό; 

 

Η χρεοκοπία σε επίπεδο κοινωνικό και λαϊκό συντελείται. Θεωρώ ότι είμαστε στο μέσο μιας καταστροφής. Πιστεύω ότι ζούμε μια οπισθοδρόμηση ιστορικών διαστάσεων. Δεν είναι πια το θέμα μόνο οικονομικό και σωστά είπε ο κος Βενιζέλος προχθές ότι έχουμε επιστρέψει στο 2004 από άποψη ΑΕΠ. Από άποψη όμως ανεργίας έχουμε φθάσει στη δεκαετία του 1960 όπου ο κόσμος αρχίζει να ξαναστρέφεται στη μετανάστευση. Και από άποψη εργατικού πολιτισμού έχουμε πάει πριν από τον πόλεμο. Άρα η φάση που ζούμε, με ιστορικούς όρους, έχει κάτι πολύ επικίνδυνο και καταστροφικό. Και το θέμα δεν είναι μόνο οικονομικό. Πλήττεται η Δημοκρατία, ο κοινωνικός πολιτισμός. Θέλω να πω ότι πρέπει ο λαός να νοιώσει ξανά ότι είναι κυρίαρχος στον τόπο του, ότι μπορεί να αποφασίζει για τις δικές του θυσίες και προοπτικές. Άρα το πρόβλημα είναι όχι μόνο οικονομικό, αλλά πολιτικό, κοινωνικό και πολιτισμικό. 

 

• Αυτή ήταν και η επόμενη ερώτηση. Αν δηλαδή θεωρείτε ότι το θέμα είναι στη βάση του πολιτικό.

 

Τώρα πια βέβαια. Και είναι και διεθνώς έτσι, με την έννοια ότι η κρίση άρχισε από τις τράπεζες και την οικονομία. Εφαρμόστηκε μια πολιτική που είπε: κρατικοποιώ τις ζημιές για να σώσω το σύστημα. Αυτό αύξησε τα χρέη και τα ελλείμματα. Και τώρα, για να μειώσουν τα ελλείμματα, εφαρμόζουν πολιτική λιτότητας. Άρα η πολιτική εχει γίνει μέρος της κρίσης. Η κρίση των τραπεζών που έχουμε σήμερα είναι δευτερογενής κρίση. Οι ελληνικές τράπεζες, όπως γνωρίζετε, δεν είχαν τοξικά ομόλογα και η κατάσταση ήταν υπό έλεγχο. Αυτή τη στιγμή οι τράπεζες χτυπιούνται διότι λόγω της ύφεσης δεν πληρώνονται τα δάνεια, λόγω του κλίματος ανασφάλειας φεύγουν οι καταθέσεις στο εξωτερικό, και βεβαίως έρχεται να προστεθεί και η κατάρρευση του χρηματιστηρίου και οι τιμές των ομολόγων. Η πολιτική επομένως έχει γίνει αυτόνομη πηγή κρίσης. Είναι σαν το γιατρό που δίνει λάθος φάρμακο στον ασθενή και τον πεθαίνει.

 

Άρα αν δεν υπάρξει μια ανατροπή σ’ αυτό το επίπεδο ο φαύλος κύκλος θα συνεχίζεται.

 

• Η επόμενη ερώτηση τώρα έρχεται αβίαστα. Γίνεται, με δεδομένο το πλαίσιο στο οποίο βρισκόμαστε και το συσχετισμό δυνάμεων μέσα στην ευρωζώνη;

 

Μα, μόνο έτσι θα αλλάξουν τώρα οι συσχετισμοί. Το αρχικό σχέδιο ήταν αυτή η διαγραφή χρέους να γίνει προς το τέλος. Όπως γνωρίζετε είχαν κάνει το μηχανισμό για το 2013. Γενικά αυτό υπάρχει στα μοντέλα του ΔΝΤ, και έχουν γραφτεί και άρθρα γι’ αυτό, έλεγαν κάντε τώρα τις αλλαγές και μετά θα έρθει η επιβράβευση του χρέους. Το ότι συζητούν από τώρα κάποια διαγραφή -να δούμε πώς θα γίνει βεβαίως- έχει να κάνει και με το ότι βλέπουν ότι η κοινωνία φτάνει στα όριά της.

 

Άρα, εφόσον η πολιτική είναι σε κρίση, η παρέμβαση της κοινωνίας είναι παράγοντας πολιτικής. Βέβαια είμαι και εγώ από εκείνους που πιστεύουν ότι από την εκδήλωση της αγανάκτησης θα πρέπει να περάσει σε πολιτικές επιλογές και να γίνεται ένα κίνημα διεκδίκησης μιας άλλης πολιτικής, μιας άλλης κοινωνίας, να έχει δηλαδή θετικούς στόχους.

 

• Πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση του κ. Δραγασάκη.