• Θα ξεκινήσουμε και με σας, όπως κάνουμε με όλους τους υποψήφιους που βγάζουμε, πριν μπούμε στα της ημέρας, θέλουμε να μας μεταφέρετε την εμπειρία σας από τον κόσμο με τον οποίο μιλάτε, στις συγκεντρώσεις και αλλού. Χθες είχατε μια πολύ μεγάλη συγκέντρωση με θέμα τις τράπεζες. Απ’ ό,τι ξέρω, και επειδή παρακολουθώντας σας και ως συντάκτης παλιότερα, τέτοιες εκδηλώσεις ήταν λίγο κλειστές, ενδιέφεραν ένα μικρό ακροατήριο, πιο ειδικό. Χθες είδα ότι ήρθε πάρα πολύς κόσμος να ακούσει για τις τράπεζες. Έχουν αλλάξει τα πράγματα, νομίζω, έτσι;

 

Ναι, ζούμε μια καινούρια κατάσταση, αυτό είναι γεγονός, Οι συγκεντρώσεις του ΣΥΡΙΖΑ στις οποίες έχω συμμετάσχει, αλλά απ’ ό,τι ακούω και γενικότερα, είναι πολυπληθείς και κυρίως το κοινό δεν είναι ομοιογενές, δηλαδή έρχεται κόσμος από άλλες παρατάξεις να μας ακούσει. Ακόμα και χθες που είπατε, στη συγκέντρωση αυτή, που όντως ήταν εντυπωσιακή –είναι λίγο σαν ανέκδοτο αυτό– με πλησίασε κάποιος κύριος και μου λέει «σκέφτομαι να σας ψηφίσω». Εγώ νόμιζα ότι όσοι ήταν εκεί ήταν δεδομένοι. Θέλω να πω ότι ο κόσμος δείχνει ένα ενδιαφέρον, έρχεται να ακούσει, να τσεκάρει, να μας ελέγξει.

 

• Πάντως έχει μεγάλη σημασία, νομίζω, για ένα αριστερό κόμμα η εμβέλεια των ιδεών του να είναι μεγαλύτερη από την εμβέλεια της ψήφου του, έτσι δεν είναι;

Ναι, βέβαια πρέπει κάπου να τα συνταιριάξουμε.

• Ναι, και φαντάζομαι, ιδιαιτέρως εσάς, γνωρίζοντάς σας τόσα χρόνια και ότι ασχολείστε με τα οικονομικά, σας ρωτάει ο κόσμος πρακτικά τι μπορεί να γίνει, πώς μπορούμε να βγούμε απ’ αυτόν τον εφιάλτη που ζούμε. Τι τους απαντάτε; Τι λέτε; Μια πρώτη κουβέντα πριν πάμε στα πιο συγκεκριμένα. Σας ρωτάνε, κατ’ αρχάς, δείχνει ενδιαφέρον ο κόσμος για την Αριστερά, να το πω έτσι;

Όχι απλώς ρωτάνε, και χθες έγινε αυτό, οι εκδηλώσεις που κάνουμε παίρνουν ένα χαρακτήρα εντελώς σεμιναριακό με την καλή έννοια του όρου, δηλαδή ο κόσμος ρωτάει τα πάντα. Θέλει να καταλάβει για την κρίση. Ρωτάει μέχρι θεωρητικά θέματα. Ο κόσμος έχει σήμερα μια ενημέρωση, καμιά φορά μονομερή –λόγω τηλεοράσεων– αλλά ξέρει πράγματα, έχει όμως και πολλά ερωτήματα. Ο κόσμος δεν θέλει απλώς να πάρει το σύνθημα, να το κάνει σημαία και να τρέξει, θέλει να καταλάβει τι έγινε, πού πάμε τώρα, και βεβαίως πάντα η συζήτηση καταλήγει και στο «εσείς τι προτείνετε»; Ή καμιά φορά και στο «τι θα κάνατε εσείς αν ήσασταν στην κυβέρνηση»;

Επομένως, αυτό πρέπει να το δούμε εμείς –όσοι έχουμε μια ευθύνη στο χώρο της Αριστεράς– ως μια ευεργετική πίεση να ανταποκριθούμε σ’ αυτά τα αιτήματα που τυχόν έχουμε ελλείψεις, να μη φοβηθούμε να το αναγνωρίσουμε, αλλά να δεσμευτούμε ότι και μετά τις εκλογές θα συγκροτηθούμε και θα καλύψουμε κενά που ενδεχομένως υπάρχουν.

• Πάμε λίγο -μιας και αναφερθήκαμε- στις τράπεζες. Χθες ήταν η γενική συνέλευση των μετόχων της Τράπεζας της Ελλάδας, και κατά παράδοση ο εκάστοτε διοικητής ανακοινώνει την έκθεση και κάνει και κάποια σχόλια. Χθες για πρώτη φορά ίσως, μάλλον δεν είναι πρώτη φορά -αλλά επειδή είναι προεκλογική περίοδος, μοιάζει λίγο πιο χτυπητό- ο κ. Προβόπουλος έκανε ευθεία παρέμβαση μιλώντας για την ανάγκη μετά τις εκλογές να τηρηθεί το μνημόνιο κατά γράμμα, γιατί αλλιώς θα επιστρέψουμε στη δεκαετία του ’50 και του ’60. Πώς σας φάνηκε αυτό, η παρέμβαση δηλαδή του τραπεζίτη στα πολιτικά πράγματα;

Πρέπει να θέσουμε το ερώτημα, ποιος είναι ο ρόλος της Τράπεζας της Ελλάδας σε σχέση με την κοινωνία. Η εντύπωσή μου είναι, ιδίως τα τελευταία χρόνια, ότι η Τράπεζα της Ελλάδας δεν εκπροσωπεί την κοινωνία απέναντι στις αγορές, δηλαδή δεν οικοδομεί επιχειρήματα με βάση τις ανάγκες και τις δυνατότητες της κοινωνίας, με τα οποία να προσπαθεί να αναιρεί πιέσεις που ασκούνται σε βάρος μας, αλλά τις αγορές και τα επιχειρήματά τους προς την ελληνική κοινωνία. Και αυτό είναι θλιβερό, διότι η Τράπεζα της Ελλάδας δεν παύει να αποτελεί ένα θεσμό κοινωνικό. Βέβαια αυτό που λέω ισχύει για τα μεγάλα γράμματα, για τους μεγάλους τίτλους.

Αν διαβάσουμε προσεκτικά την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας, και ιδίως αν προσέξουμε τα ψιλά γράμματα, λέγονται πολύ σημαντικές αλήθειες, και, επειδή αυτά δεν έχουν αναδειχθεί, θα ήθελα να πω ότι κατ’ αρχήν η Τράπεζα της Ελλάδας αναγνωρίζει ότι η νέα νομοθεσία που ψήφισε ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Σαμαράς είναι καταστροφική για τους μισθούς. Αναφέρει δηλαδή στοιχεία σύμφωνα με τα οποία υπογράφονται ήδη συμβάσεις για μειώσεις μισθών 10% έως και 40%, χωρίς βέβαια να θέτει το ερώτημα πώς θα ζήσει αυτός ο κόσμος ή πώς θα εξοφλήσει τα δάνειά του αν έχει με μειωμένες αποδοχές κατά 40%.

Το δεύτερο σημαντικό που λέει η έκθεση είναι ότι από τις μειώσεις των μισθών δεν επωφελούνται οι τιμές, δεν έχουμε δηλαδή ανάλογη ή έστω σχετική μείωση των τιμών, ούτε έχουμε αντίστοιχη μείωση των εξαγώγιμων προϊόντων – αυτό είναι πολύ σημαντικό.

 

• Άρα δεν ενισχύουν την ανταγωνιστικότητα όπως θα περίμενε κανείς ή τουλάχιστον όσο θα περίμενε κανείς.

 

Ακριβώς. Τι βελτιώνεται λοιπόν; Βελτιώνεται το περιθώριο κέρδους. Και αυτό το αναφέρουν οι συντάκτες της έκθεσης της Τράπεζας της Ελλάδας. Αυτό που δεν αναφέρεται, αλλά υπονοείται, είναι ότι από τη μείωση των μισθών αντισταθμίζονται άλλοι παράγοντες, επιβαρυντικοί στην ανταγωνιστικότητα και στην κερδοφορία, όπως είναι η μείωση της ζήτησης, η αύξηση του κόστους του χρήματος, η αύξηση του κόστους ενέργειας, κλπ. Πώς, λοιπόν, κλείνουν επιχειρήσεις, αφού βελτιώθηκε το περιθώριο κέρδους; Οι επιχειρήσεις κλείνουν διότι, παρά τη μείωση των μισθών, άλλοι παράγοντες μπορεί να οδηγήσουν στην καταστροφή όπως είναι η  μείωση της ζήτησης.

 

• Να το πούμε λίγο απλά αυτό, δεν σημαίνει ότι μια επιχείρηση που μειώνει τους μισθούς ή διώχνει κόσμο σώζεται κιόλας.

 

Ακριβώς. Αν εξαρτάται, όπως η ελληνική οικονομία, σε πολύ μεγάλο βαθμό από την εσωτερική αγορά, –ακόμα κι αν είχε βελτίωση των εξαγωγών, που δεν έχει κάτι εντυπωσιακό-, μπορεί να είχαμε κατάρρευση εσωτερική. Το λέω αυτό διότι βλέπουμε ότι αναφέρονται στην έκθεση. Βέβαια θέλει τεχνογνωσία, πρέπει να διαβάζουμε τα ψιλά, τις υποσημειώσεις και όχι τους τίτλους.

Και κάτι τελευταίο αλλά εξίσου σημαντικό. Η Τράπεζα της Ελλάδας, στη συνέχεια αυτών που σας είπα, στην ουσία τεκμηριώνει τη δική μας εκτίμηση: ότι και το δεύτερο μνημόνιο θα χρεοκοπήσει. Το τεκμηριώνει αυτό λέγοντας ότι αν η ‘περιβόητη’ ανταγωνιστικότητα στηριχθεί μόνο σε ονομαστικούς μισθούς, αυτή η πολιτική δεν έχει μέλλον διότι πρέπει να υπάρξει αύξηση της παραγωγικότητας και της λεγόμενης διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας.

Τι σημαίνει, λοιπόν, αυτό; Ότι αν συνεχίσουμε να έχουμε μείωση των μισθών τότε θα φτάσουν σε ένα σημείο που η κατάρρευση της εσωτερικής αγοράς θα είναι τόσο μεγάλη, η ανεργία τόσο υψηλή, τα δημόσια έσοδα δε θα μπορούν να αυξηθούν, η όλη κατάσταση δηλαδή θα είναι μια βαθιά, βαθύτερη κρίση απ’ αυτή που έχουμε σήμερα.

• Αυτή η απόφαση του κ. Προβόπουλου -και με την έκθεση και με αυτά που είπε-, δέκα μέρες πριν τις εκλογές, δεν είναι λίγο υπονομευτική για τα δύο κόμματα. Δηλαδή είναι σαν να λέει, ψηφίστε τους για να γίνουν αυτά δηλαδή μείωση μισθών, να έχουμε ύφεση, να έχουμε ανεργία, να έχουμε εσωτερική υποτίμηση, ακρίβεια;

 

Αυτό είναι το πρώτο μέρος που είπαμε, ότι λειτουργεί ο κ. Προβόπουλος σαν να είναι εκπρόσωπος των αγορών. Επειδή όμως και οι αγορές –όπως σωστά είπε προχθές ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ- είναι σχιζοφρενικές, δηλαδή θέλουν και χαμηλά ελλείμματα αλλά δεν θέλουν και ύφεση, θέλουν να παρθούν μέτρα αλλά δεν θέλουν να γίνει αναδιανομή ούτως ώστε να μπορέσουν να εξισορροπηθούν οι ανισότητες, ακριβώς γι’ αυτό η ίδια έκθεση και ο ίδιος εκπρόσωπος που λέει ψηφίστε αυτούς διότι διαφορετικά θα έχουμε προβλήματα με το ευρώ, η ίδια η έκθεσή του λέει, μην τους ψηφίζετε ……. για την ίδια την οικονομία. Βεβαίως στη νέα βουλή, υποθέτω, θα πρέπει να καλέσουμε τον κ. Προβόπουλο να μας εξηγήσει τι είπε και αν αποτελεί προσωπική του άποψη.

 

• Εκτός αν είναι πρωθυπουργός στη νέα βουλή, το είδαμε και με προηγούμενο τραπεζίτη να γίνεται πρωθυπουργός χωρίς να ψηφιστεί.

 

Νομίζω ότι είναι στο χέρι του ελληνικού λαού να αποτρέψει τέτοιου τύπου σενάρια, αν υπάρχουν.

 

• Να πάμε στα σενάρια της επόμενης μέρας, κύριε Δραγασάκη. Τι περιμένετε να γίνει; Θα έχουμε μια βουλή, όπως φαίνεται, πολλών κομμάτων, με ενισχυμένη την Αριστερά. Τα δύο κόμματα είναι χαμηλά. Θα καταφέρουν να κάνουν κυβέρνηση; Με ποιον τρόπο; Πώς θα δικαιολογήσουν μια συγκυβέρνηση του 38%, του 40% που θα διαχειριστεί ένα τέτοιο πρόγραμμα; Τι βλέπετε εσείς να γίνεται; Πώς βλέπετε να εξελίσσεται το σκηνικό;

 

Στις εκλογές του 2009, είχαμε κάνει την εκτίμηση ότι πάμε σε μία μεταβατική βουλή. Με μία έννοια αυτό εξακολουθεί να ισχύει, δηλαδή ζούμε την κατάρρευση του παλιού συστήματος, του παλιού μοντέλου. Οι όροι για το καινούριο δεν έχουν διαμορφωθεί, γι’ αυτό τη γέφυρα την παίζει ουσιαστικά η τρόικα. Σ’ αυτή τη φάση, λοιπόν, αυτοί ενθάρρυναν τον κατακερματισμό του πολιτικού συστήματος και την ύπαρξη πολλών κομμάτων διότι δεν είναι βέβαιοι ότι ακόμα και μία σύμπραξη ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. μπορεί να οδηγήσει, παρά τον καλπονοθευτικό νόμο, σε κυβέρνηση. Ενθάρρυναν, και ενθαρρύνουν, δυνάμεις τέτοιες οι οποίες θα μπορούσαν στη νέα βουλή να συμπράξουν στο να σχηματιστεί μία κυβέρνηση.

 

Αυτό που είπατε βέβαια είναι σωστό, ότι η όποια κυβέρνηση είναι βέβαιο ότι δεν θα έχει την ευρεία κοινωνική βάση που χρειάζεται μια τέτοια περίοδος. Θα είναι μια κυβέρνηση μειοψηφική, με περιορισμένη πολιτική και κοινωνική νομιμοποίηση, και, απ’ αυτή την άποψη, η μεταβατικότητα των συνθηκών θα παραμείνει. Ακριβώς εδώ είναι ο ρόλος της Αριστεράς να αξιοποιήσει το θετικό αποτέλεσμα που θα έχει και, όπως είπα και πριν, να κάνουμε πράγματα μετά τις εκλογές που ως τώρα δεν τα κάναμε. Να εντείνουμε την προσπάθειά μας για την ενότητα, απευθυνόμενοι στον κόσμο της Αριστεράς.

 

• Εννοείτε παρακάμπτοντας τις ηγεσίες; Δηλαδή αν συνεχίσει να αρνείται το ΚΚΕ και η ΔΗΜΑΡ θα απευθυνθείτε, ως ΣΥΡΙΖΑ, στον κόσμο της Αριστεράς να στηρίξει ένα σχήμα;

 

Ναι, η ιστορική μου εμπειρία και γνώση, νομίζω όλων μας, είναι ότι η ενότητα της Αριστεράς έγινε ως αποτέλεσμα πιέσεων από τα κάτω. Ακόμη, δηλαδή, και στη δεκαετία του ’80 είχαμε μια διαμάχη μεταξύ ΚΚΕ και ΚΚΕεσ., έναν αστείο και ανούσιο εμφύλιο πόλεμο. Μετά πήγαμε στον ενιαίο Συνασπισμό διότι ο κόσμος της Αριστεράς, ο κόσμος του ΚΚΕ, της ΕΑΡ και ευρύτερα η κοινωνία, πίεζε για ενότητα.

 

Προφανώς, κάπως έτσι το φαντάζομαι και σήμερα. Να φέρω και ένα παλιότερο ακόμη παράδειγμα, το οποίο θεωρώ αξιόλογο. Στην κρίση του ’29 τότε, το Κομμουνιστικό Κόμμα κατηγορούσε όλα τα άλλα κόμματα για φασίστες. Είχε την άποψη, δηλαδή, ότι επειδή ο φασισμός προκύπτει από την αστική κοινωνία οτιδήποτε είναι μέσα στην αστική κοινωνία είναι φασιστικό πλην του ΚΚΕ.

 

Όταν, βέβαια, μετά άλλαξε η θέση της Διεθνούς και άρχισε να φαίνεται ο φασισμός και ο κίνδυνος της δικτατορίας, έτρεχε τότε η ηγεσία του ΚΚΕ να βρει συμμάχους σ’ αυτούς που κατηγορούσε, στους βενιζελικούς ακόμα και στους λαϊκούς. Νομίζω ότι και σήμερα, η ηγεσία του ΚΚΕ, το ίδιο θα πάθει. Δυστυχώς πάμε σ’ ένα αυταρχικό μοντέλο καπιταλισμού, ήδη ζούμε μια τάση εκφασισμού της κοινωνίας και μια επίθεση στη δημοκρατία και, επομένως, αρκετοί ψηφοφόροι και του ΚΚΕ ήδη από τώρα καταλαβαίνουν την ανάγκη μιας ευρείας συμπαράταξης της Αριστεράς. Το αν η συμπαράταξη αυτή μπορεί να είναι συμπαράταξη για να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό και να πάμε στο σοσιαλισμό ή για να λύσουμε κάποια άμεσα προβλήματα, αυτό είναι συζητήσιμο.

 

• Πάντως το ΚΚΕ λέει, απαντώντας στην πρόταση ΣΥΡΙΖΑ για κυβέρνηση της Αριστεράς άμεσα, που θα λύσει τα προβλήματα, να μας βγάλει από το μνημόνιο κλπ, ότι δεν έχει νόημα να έχεις την κυβέρνηση αν δεν έχεις την εξουσία, δηλαδή να ελέγξεις τα μέσα παραγωγής, κλπ., γιατί αλλιώς κάποια στιγμή και η κυβέρνηση η δική σου θα γίνει υποχείριο των εχόντων την εξουσία. Εσείς πώς απαντάτε σ’ αυτό;

 

Θεωρητικά αυτό λέγεται οικονομισμός. Δηλαδή λες ότι αν δεν ελέγχω την οικονομία δεν μπορώ να ελέγχω ούτε την πολιτική και δε βλέπεις ότι υπάρχει μια αλληλεπίδραση, ότι αν έχεις την πολιτική στα χέρια σου μέσω της πολιτικής –έστω και της μερικής επιρροής στην εξουσία που θα έχεις– μπορείς να επηρεάσεις την οικονομία. Κατακτώντας θέσεις στην οικονομία μπορείς να ισχυροποιήσεις την πολιτική. Υπάρχει μια διαλεκτική σχέση.

 

Εκείνο που θέλω να πω μόνο τώρα είναι ότι, λίγες μέρες πριν τις εκλογές, δεν είναι ώρα για βαθυστόχαστες συζητήσεις. Εκείνο που βλέπω είναι ότι η Αλέκα Παπαρήγα φτιάχνει ένα σκιάχτρο, δηλαδή διαστρεβλώνει πλήρως τη λογική των όσων λέμε, δημιουργεί μια καρικατούρα μιας κυβέρνησης, απλώς αστικής στην οποία συμμετέχει η Αριστερά και μετά γρονθοκοπεί αυτό το δημιούργημά της. Η Αλέκα Παπαρήγα καταλαβαίνει πολύ καλά ότι όταν μιλούμε για συνασπισμό εξουσίας, για κοινωνικό και πολιτικό συνασπισμό εξουσίας, εννοούμε κάτι πολύ πέρα από μία απλή κυβερνητική κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Εννοούμε ένα λαϊκό κίνημα, ένα κοινωνικό κίνημα, εννοούμε τον κόσμο της εργασίας, της γνώσης, του πολιτισμού, ό,τι συγκροτείται, ό,τι εκφράζεται συλλογικά, ό,τι συσπειρώνεται γύρω από διεκδικήσιμους στόχους, ότι το πρόγραμμα της Αριστεράς είναι ήδη στους δρόμους ως …. διεκδίκηση και αυτό το κίνημα, λοιπόν, στηρίζει και την Αριστερά.

 

Και επίσης ένα τελευταίο, υπάρχει και ένας ακραίος ωφελιμισμός που καλλιεργείται από την Αλέκα Παπαρήγα.

 

• Δηλαδή;

 

Θέτει το ερώτημα, κι αν αποτύχει μια τέτοια κυβέρνηση;

 

. Λες και υπογράφει κανείς συμβόλαια επιτυχίας.

 

Όχι μόνο αυτό, αλλά είναι δυνατόν ένα αριστερό κόμμα, που θέλει μάλιστα να υπερβεί τον καπιταλισμό, να καλλιεργεί στον κόσμο μια τέτοια αίσθηση αποτυχίας, χρησιμοποιώντας παραδείγματα όπως  του Αλιέντε; Απέτυχε ο Αλιέντε ή ηττήθηκε σ’ ένα σκληρό αγώνα με άνισο αντίπαλο. Δηλαδή εμείς τι εγγυόμαστε στον ελληνικό λαό; Να πάρουμε την εξουσία και να γυρίσουμε ένα διακόπτη και έτσι θα λυθούν τα προβλήματα;

 

• Θέτει επίσης και το ερώτημα, αν πάρουμε εμείς –εννοώ η Αριστερά– την εξουσία ποιος θα κάνει αντιπολίτευση;

 

Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Κατά τη γνώμη μου εμείς πρέπει να καλλιεργήσουμε στο λαό ένα αίσθημα αγωνιστικότητας, ένα αίσθημα δικαίου. Ότι αυτή η πολιτική που ακολουθείται δεν είναι απλώς άδικη, αλλά έχει προεξοφλημένη αποτυχία. Ότι σε λίγα χρόνια θα βρεθούμε σε χειρότερη θέση απ’ αυτή που είμαστε σήμερα, αν δεν την ανατρέψουμε.

 

Ότι αυτή η πολιτική μπορεί να ανατραπεί διότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, και αυτές οι λύσεις είναι ότι πρέπει να διεκδικήσουμε αγωνιστικά, και με τις εκλογές, και πέρα από τις εκλογές.
Επίσης, τον αγώνα μας αυτό, πρέπει να τον δούμε ως ένα μέρος ενός ευρύτερου αγώνα σε ολόκληρη την Ευρώπη, διότι, ακόμα και αν αλλάξουμε τα πράγματα στην Ελλάδα, θα χρειαστούμε στηρίγματα για να υλοποιήσουμε τις πολιτικές μας, στηρίγματα και εντός και εκτός της χώρας. Βλέπετε, ακόμα και η Αργεντινή, που ορθά εθνικοποίησε τα πετρέλαια, θα πιεστεί τώρα, πιέζεται ήδη. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έβγαλε μάλιστα ψήφισμα κατά. Ενώ, εάν είχαμε μία ισχυρή Αριστερά, όχι μόνο ψήφισμα κατά της Αργεντινής δεν θα μπορούσε να βγει, αλλά, αντίθετα, θα μπορούσε να βγει ένα ψήφισμα υποστηρικτικό προς το λαό της Αργεντινής που θέλει να αξιοποιήσει προς όφελός του  τους φυσικούς πόρους της χώρας του.