• Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον κ. Δραγασάκη. Πριν πάμε στα περί χρέους, θα ήθελα να κάνουμε ένα σχόλιο για τις σημερινές δηλώσεις της κας Μέρκελ που είπε ότι το ευρώ κινδυνεύει, δήλωση που είχε πολύ σοβαρές επιπτώσεις στα χρηματιστήρια κλπ. Αλλά είχαμε και τη δήλωση του πρώην επικεφαλής της Κεντρικής Τράπεζας της Γερμανίας ο οποίος είπε ότι το σχέδιο διάσωσης είναι για να σώσει τις τράπεζες και τους πλούσιους Έλληνες. Θα ήθελα το σχόλιό σας επί των δηλώσεων αυτών.

 

 

Σε ό,τι αφορά τις δηλώσεις της κας Μέρκελ, το θέμα δεν είναι αν, αλλά από ποιον κινδυνεύει το ευρώ. Σίγουρα όχι από την Ελλάδα. Κινδυνεύει από τη συντηρητική και νεοφιλελεύθερη αρχιτεκτονική του και από την απουσία κοινής πολιτικής απέναντι στην κρίση, πράγμα για το οποίο η ίδια η κα Μέρκελ έχει ιδιαίτερες ευθύνες.

 

 

Σε ό,τι αφορά στο «μηχανισμό», αυτός κατά κύριο λόγο πράγματι εξυπηρετεί τις τράπεζες και προμηθευτές του ελληνικού κράτους, όπως είναι οι πολεμικές βιομηχανίες της Γαλλίας και της Γερμανίας. Πρώτον, γιατί με τα δάνεια που θα δοθούν θα εξοφληθούν ληξιπρόθεσμες οφειλές ή ομόλογα που είναι στην κατοχή τους. Δεύτερον, διότι οι ξένες τράπεζες που έχουν ελληνικά ομόλογα μπορούν πλέον όχι απλώς να τα καταθέσουν προσωρινά ως ενέχυρο στην κεντρική τράπεζα, αλλά και να τα ανταλλάξουν με ποιοτικά ομόλογα π.χ. γερμανικά.

 

 

Με τον τρόπο αυτό επέρχεται και μια αναδιάρθρωση του χρέους σε ό,τι αφορά στους κατόχους του. Το χρέος γίνεται πιο πολιτικό. Διότι στο μέλλον οι κάτοχοι του ελληνικού χρέους δεν θα είναι οι τράπεζες ή οι ιδιώτες αλλά κυρίως οι συλλογικοί και θεσμικοί τους εκπρόσωποι, τα κράτη και η ΕΚΤ.

 

 

Αυτή ήταν και η βαθύτερη στρατηγική στόχευση του «μηχανισμού». Να μεταφέρει τον κίνδυνο και τις ενεχόμενες ζημιές από τις τράπεζες στην ΕΚΤ και τα κράτη.

 

 

Τα παραπάνω βέβαια δείχνουν ότι υπήρχαν εξαρχής περιθώρια διαπραγμάτευσης, που η ελληνική κυβέρνηση δεν αξιοποίησε. Διότι αν από την αρχή η ΕΚΤ είτε δάνειζε κατευθείαν το ελληνικό κράτος είτε αγόραζε ελληνικά ομόλογα  από τις δευτερογενείς αγορές, δεν θα είχαμε φτάσει ως εδώ.

 

 

Τέλος, σε ό,τι αφορά στους πλούσιους Έλληνες, ασφαλώς, όσο δεν εφαρμόζεται μια πολιτική αναδιανομής, αυτοί βγαίνουν κερδισμένοι από την κρίση.

 

 

                   ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΙΟ “ΠΟΛΙΤΙΚΟ”

 

 

• Για να καταλάβω, όταν θα τελειώσει το τριετές πρόγραμμα, πλέον το ελληνικό χρέος σε μεγάλο βαθμό θα έχει περάσει στην ΕΚΤ και στα κράτη της ευρωζώνης και θα γίνει ένας νέος γύρος διαπραγμάτευσης;

 

 

Ασφαλώς. Μόνο που εξελίξεις θα υπάρξουν, κατά τη γνώμη μου, πολύ ενωρίτερα. Ακριβώς γι αυτό πρέπει να προετοιμαστούμε και να σκεφτόμαστε από τώρα πώς θα συγκροτήσουμε συνεργασίες και συμμαχίες μέσα στους ευρωπαϊκούς λαούς. Και πρέπει να πω ότι η Ευρωπαϊκή Αριστερά κάνει μια αξιόλογη προσπάθεια για να συνειδητοποιηθεί ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι και πρόβλημα της Ευρώπης. Ότι ο τρόπος με τον οποίο έχει οικοδομηθεί και λειτουργεί η Ε.Ε. δημιουργεί ανάλογα προβλήματα σε όλες τις κοινωνίες, ιδίως τις χώρες του Νότου αλλά και της Ανατολικής Ευρώπης.

 

 

• Η κυβέρνηση καλλιεργεί το επιχείρημα πως ό,τι έγινε έγινε και ότι επί του παρόντος η κρίση του χρέους έχει ξεπεραστεί.

 

 

Όχι, η κρίση θα οξυνθεί στο μέλλον, αφού, όπως προβλέπεται από το ΔΝΤ, το χρέος, ως ποσοστό του ΑΕΠ, θα προσεγγίσει το 150% το 2013 και οι τόκοι, ως ποσοστό του ΑΕΠ, θα υπερβούν το 8%, όταν τα έσοδα από ΦΠΑ δεν υπερβαίνουν το 7,6%.

 

 

Επομένως το θέμα θα τίθεται διαρκώς είτε από τα κάτω, από την κοινωνία δηλαδή, είτε από τα πάνω, εφόσον ζητηθούν και άλλα μέτρα, πράγμα που υπαινίχθηκε ήδη ο διευθυντής του ΔΝΤ, θέτοντας ζήτημα μείωσης των μισθών στον ιδιωτικό τομέα. Και στις δύο περιπτώσεις το ζήτημα αλλαγής πολιτικής και, στο πλαίσιο αυτό, και της ρύθμισης του χρέους θα ξανατίθεται επί τάπητος. Γι αυτό πρέπει και εμείς να προετοιμαστούμε με πιο συγκεκριμένο τρόπο

 

 

• Να το δούμε πιο αναλυτικά το θέμα αυτό. Είχατε πάει πρόσφατα σε σεμινάριο στη Μαδρίτη, που συζητήθηκε το ζήτημα του χρέους. Πώς ακριβώς το βλέπετε αυτό το ζήτημα και πώς γίνεται η διαπραγμάτευση πρακτικά;

 

 

Κατ’ αρχήν να σας πω ότι στη Μαδρίτη είχαμε την ευκαιρία να συμμετάσχουμε σε συζητήσεις που οργανώθηκαν από την ισπανική Αριστερά, το Attac, το Transform και άλλες οργανώσεις. Υπήρχε έντονη συμμετοχή από τη Λατινική Αμερική, οικονομολόγων, εκπροσώπων κοινωνικών κινημάτων, ακόμη και κυβερνητικών παραγόντων. Αυτό επέτρεψε να ανταλλάξουμε απόψεις και σε τεχνικά ζητήματα. 

 

 

Το πολιτικό πάντως συμπέρασμα είναι ότι μια προοδευτική απάντηση στην κρίση του χρέους πρέπει να συνδυάζεται με μια πολιτική εσωτερικής αναδιανομής, μείωσης των εξοπλισμών και επαναπροσδιορισμού του περιεχομένου και του τρόπου ανάπτυξης.

 

 

Τελικά εκείνο που έχει σημασία είναι το αποτέλεσμα της όποιας ρύθμισης του χρέους, ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη μορφή ή διαδικασία με την οποία αυτή θα γίνει, να οδηγεί σε μια διπλή σεισάχθεια: η «ελάφρυνση της χώρας» από το βάρος της υπερχρέωσης να εκφραστεί σε μια πολιτική απελευθέρωσης του κόσμου της εργασίας, των ανέργων και των φτωχών από τα δεσμά της ανεργίας, από τα βάρη της ανισοκατανομής, τις αλυσίδες της φτώχειας, την απειλή του κοινωνικού αποκλεισμού. Σ’ αυτό το έδαφος χαράσσονται οι διαχωριστικές γραμμές και όχι στις τεχνικές ή στις διαδικασίες που θα ακολουθηθούν.

 

 

                    ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ – ΔΙΕΘΝΗΣ ΛΥΣΗ

 

 

• Ποιες είναι οι απόψεις που συζητούνται ως προς τις εθνικές και τις διεθνείς διαστάσεις της πάλης;

 

 

Σε όποιο πεδίο, εθνικό ή διεθνές, κι αν μιλήσουμε, οι συσχετισμοί δύναμης είναι βασικός παράγοντας. Προφανώς η ρύθμιση σε ευρύτερα διεθνή πλαίσια αποτελεί την πρώτη επιλογή. Και είναι σημαντικό ότι αρχίζει να συνειδητοποιείται ο διεθνής χαρακτήρας της κρίσης του χρέους και της ανάγκης για μια διεθνή ρύθμιση.

 

 

Αξίζει να επισημάνουμε ότι το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο στις 25/3/2010, με ψήφισμά του, διαπιστώνει ότι «η αύξηση του χρέους στις αναπτυσσόμενες χώρες μπορεί να οδηγήσει σε μια νέα κρίση του χρέους». Στη βάση των διαπιστώσεων αυτών, το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο προτείνει τη θέσπιση δικαιοστασίου (Μορατόριουμ) ή διαγραφής του χρέους για τις φτωχότερες χώρες, ώστε να τους δοθεί η δυνατότητα να εφαρμοστεί αντικυκλική πολιτική προκειμένου να αμβλύνουν τις δριμείες συνέπειες της κρίσης.

 

 

Ποιος θα το περίμενε όμως! Οι διαπιστώσεις αυτές ισχύουν και για τις περισσότερες αναπτυγμένες χώρες. Κατά τη γνώμη μου δεν αποκλείεται καθόλου η δυναμική του χρέους να καταστήσει αναπόφευκτη μια γενικευμένη απομείωση του χρέους και στον αναπτυγμένο κόσμο. Θα γίνει αυτό μέσω μιας πληθωριστικής ανάπτυξης; Ή θα πάρει τη μορφή της απορρόφησης και της ακύρωσης μέρους του χρέους από τις κεντρικές τράπεζες; Επειδή ο πρώτος δρόμος εμπεριέχει τον κίνδυνο συναλλαγματικών πολέμων που ίσως γίνουν ανεξέλεγκτοι, δεν αποκλείεται να προκριθεί ο δεύτερος.

 

 

Ό,τι κι αν γίνει πάντως, αυτό είναι ένα πεδίο στο οποίο μπορεί και πρέπει να υπάρξει μια μεγάλη συνάντηση των δυνάμεων της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, των συνδικάτων, των κοινωνικών κινημάτων για μια συνολική και δίκαιη λύση στην εντεινόμενη κρίση του χρέους στην Ευρώπη και διεθνώς. Κατά τη γνώμη μου και ο δικός μας αγώνας πρέπει να έχει έναν ορίζοντα ευρύ, ευρωπαϊκό και διεθνή, κατατείνει και να διεκδικεί μια λύση όχι μόνο στο ελληνικό χρέος, αλλά και στο γενικότερο πρόβλημα.

 

 

Αυτή η προοπτική φυσικά δεν καθιστά περιττή, αλλά αντίθετα επιβάλλει την ανάπτυξη των συναφών διεκδικήσεων και σε εθνικά πλαίσια. Το ένα θα βοηθά το άλλο.

 

 

                       ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΠΥΛΩΝΑΣ ΤΡΑΠΕΖΩΝ

 

 

• Σχετικά τώρα με τα πιο διαχειριστικά ζητήματα. Τι δείχνει η εμπειρία των άλλων χωρών;

 

 

Ότι δεν υπάρχουν απόλυτα αδιέξοδα, αλλά ούτε μαγικές λύσεις. Υπάρχουν περιπτώσεις διαπραγμάτευσης χρεών που είχαν θετικά αποτελέσματα και άλλες που οδήγησαν πιο βαθιά στην παγίδα του χρέους.

 

 

Ένα πρώτο θέμα είναι ποιος κάνει τη διαπραγμάτευση. Αν έχει τη βούληση και την ικανότητα να διασφαλίσει ένα αποτέλεσμα υπέρ των λαϊκών τάξεων.

 

 

Το δεύτερο είναι η καλή προετοιμασία σε οικονομικό, πολιτικό, διπλωματικό, ακόμη και σε νομικό και τεχνικό επίπεδο. Η χώρα που επιχειρεί μια διαπραγμάτευση χρέους δεν θα πρέπει να είναι με την «πλάτη στον τοίχο».

 

 

Θα πρέπει να έχει επιτύχει κάποια σχετική σταθεροποίηση της οικονομίας και να έχει μειώσει τις άμεσες δανειακές της ανάγκες. Αν περιμένεις να πληρώσεις τις συντάξεις και τους μισθούς με εξωτερικά δάνεια, τι διαπραγμάτευση να κάνεις;

 

 

• Με ποιον τρόπο θα μπορούσε να γίνει αυτό; Πώς θα μπορούσε, ας πούμε, η ελληνική κυβέρνηση να έχει μειώσει τις άμεσες δανειακές ανάγκες;

 

 

Όλα όσα έχουμε προτείνει ως τώρα ως ΣΥΡΙΖΑ και ως ΣΥΝ, και πριν τις εκλογές και μετά, για πάγωμα των εξοπλισμών, για καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, για ριζική αναδιανομή, για εσωτερικό δανεισμό για μέτρα ανάσχεσης της ύφεσης και αύξησης της απασχόλησης, όλα αυτά απαντούσαν σ’ αυτή την ανάγκη.

 

 

Σημαντικός επίσης είναι ο δημόσιος έλεγχος του χρηματοπιστωτικού συστήματος, πράγμα που το προτείναμε ήδη από τον Οκτώβριο του 2008. Με τη συγκεκριμένη πρόταση προτείναμε να δημιουργηθεί άμεσα ένας δημόσιος πυλώνας και να κρατικοποιείται κάθε τράπεζα που θα έχανε την κεφαλαιακή της επάρκεια.

   

 

Όλα αυτά παραμένουν εξαιρετικά επίκαιρα και ακόμη περισσότερο σήμερα.

 

 

                            ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΥΡΩΟΜΟΛΟΓΑ

 

 

• Για τον εσωτερικό δανεισμό πάντως, ενώ αρχικά η κυβέρνηση έδειχνε να τον υιοθετεί τελικά δεν έκανε τίποτε.

 

 

Πράγματι. Η κυβέρνηση παραδόθηκε. Δεν είχε και δεν πίστεψε ότι μπορούσε να έχει «κόκκινες γραμμές». Είναι γεγονός ότι οι δυνατότητες για εσωτερικό δανεισμό εξαρτώνται από την εσωτερική αποταμίευση. Άρα η σημαντική αύξηση του εσωτερικού δανεισμού είναι ένας μάλλον μεσοπρόθεσμος στόχος.

 

 

Όμως και οι όποιες δυνατότητες υπήρχαν δεν αξιοποιήθηκαν διότι αντιδρούσαν οι τράπεζες. Αυτό όμως που συζητείται διεθνώς και μπορεί να γίνει άμεσα, είναι η έκδοση έντοκων ομολόγων σε ευρώ ειδικής “εσωτερικής” χρήσης. Με τα ομόλογα αυτά το κράτος μπορεί να πληρώσει δαπάνες του π.χ. προμηθευτές του. Οι τελευταίοι μπορούν είτε να διακρατούν τα ομόλογα αυτά ως αποταμίευση ή επένδυση είτε να πληρώνουν μ’ αυτά τους φόρους τους στο κράτος, τις εισφορές τους στο ΙΚΑ ή σε άλλους δημόσιους οργανισμούς. Βαθμιαία ο κύκλος αυτών των συναλλαγών μπορεί να διευρύνεται.

 

 

Με τον τρόπο αυτό η ύφεση θα είναι μικρότερη, άρα και τα έσοδα του κράτους υψηλότερα. Το σημαντικό όμως είναι ότι έτσι μειώνεται η εξάρτηση από τις διεθνείς αγορές και διαμορφώνεται ένα μέσο πληρωμής που μπορεί να αποδειχθεί πολύτιμο αν τα πράγματα χειροτερέψουν. Αν πάλι η κρίση αμβλυνθεί και το κράτος ανακτήσει την πιστοληπτική του ικανότητα στις διεθνείς αγορές, τα ομόλογα αυτά είτε εντάσσονται στην αγορά ομολόγων είτε αποσύρονται από την κυκλοφορία αν οι δυνατότητες των δημόσιων οικονομικών το επιτρέπουν.

 

 

Αλλά, όπως είπα, το κεφάλαιο της διαχείρισης μιας κρίσης χρέους έχει τη δική του ξεχωριστή σημασία. Ας περιοριστούμε λοιπόν στις βασικές συντεταγμένες και στις διαπιστώσεις ότι υπάρχουν λύσεις, υπάρχουν δυνατότητες και εμπειρίες που μπορούν να αξιοποιηθούν από μια κυβέρνηση που, σε αντίθεση με τη σημερινή, πιστεύει στις «κόκκινες γραμμές».    

 

 

                                         ΔΙΠΛΗ ΣΕΙΣΑΧΘΕΙΑ

 

 

• Να το πω απλά και διορθώστε με αν κάνω λάθος. Υπάρχει κίνδυνος να γίνει μερική παραγραφή του χρέους κι αυτό να το καρπωθεί μόνο ένα μέρος της ελληνικής κοινωνίας.

 

 

Ακριβώς. Ενώ το υπόλοιπο θα συνεχίσει να πληρώνει τα βάρη. Επομένως σχηματικά θα έλεγα ότι πρέπει να σκεφτούμε με όρους διπλής σεισάχθειας, όπως ήδη είπαμε. Δηλαδή μια μείωση βαρών και σε ό,τι αφορά στις διεθνείς δανειακές υποχρεώσεις σε συνδυασμό με μια ελάφρυνση για τα οικονομικά αδύναμα στρώματα της κοινωνίας, με αναδιανομή από τους έχοντες και κατέχοντες. Πρέπει να απελευθερώσουμε κοινωνικές δυνάμεις, πρέπει ο άνεργος να βρει δουλειά και ο φτωχός να μπορεί να ικανοποιήσει τις βασικές ανάγκες του.

 

 

• Άρα μπορούμε να καταλήξουμε σε ένα γενικότερο συμπέρασμα ότι το θέμα τελικά είναι πολιτικό. Δεν είναι τόσο η μορφή ή η διαδικασία αλλά το αποτέλεσμα, ποιος, ποιον;

 

 

Με αυτή την έννοια ναι. θα πρόσθετα και κάτι άλλο. Δεν είναι a priori αριστερή κάθε πολιτική που αναφέρεται στη ρύθμιση, την αναδιάρθρωση του χρέους ή ακόμη και στη στάση πληρωμών. Το σωστό ερώτημα τελικά είναι: υπό ποιες προϋποθέσεις μια ρύθμιση του χρέους μπορεί να αυξήσει τους βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση μιας κοινωνικά δίκαιης πολιτικής και να έχει θετικό αποτέλεσμα με όρους δημόσιου συμφέροντος και αναγκών των λαϊκών τάξεων; 

 

 

– Η ύπαρξη μιας κυβέρνησης με ισχυρή πολιτική βούληση και ευρεία κοινωνική βάση.

 

 

– Η εξασφάλιση των αναγκαίων συσχετισμών, συνεργασιών και συμμαχιών σε εσωτερικό και διεθνές επίπεδο.

 

 

– Ο συνδυασμός της όποιας ρύθμισης του εξωτερικού χρέους με μια αναδιανομή στο εσωτερικό.

 

 

– Η ένταξη και των δύο αυτών σε ένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης, απασχόλησης και ανάπτυξης.

 

 

– Η πληρέστερη δυνατή πολιτική, τεχνική, νομική και διπλωματική προετοιμασία, είναι μεταξύ των προϋποθέσεων αυτών.

 

 

• Επειδή αναφερθήκατε στην Αριστερά και στις προτάσεις της που είναι πολλές κλπ. Όλα τα δημοσιεύματα που διαβάζουμε τελευταία για την Αριστερά αφορούν δυστυχώς τις εσωτερικές τριβές και αψιμαχίες, με αποτέλεσμα να μην φτάνει στον κόσμο, και μάλιστα σε περιόδους κρίσης, ένα καθαρό μήνυμα, τι λέει η Αριστερά, τι προτείνει. Ποιο το σχόλιό σας;

 

 

Είναι ευθύνη όλων μας να το αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να υπάρξει απλώς ως άθροισμα τάσεων, ομάδων και παραγόντων. Όσοι και όσες λοιπόν θεωρούν τον ΣΥΝ ως το κόμμα τους πρέπει να συμφωνήσουν σε ένα σύνολο απλών κανόνων που θα διασφαλίζουν την ενιαία λειτουργία και έκφραση του κόμματος, με σεβασμό των διαφορετικών απόψεων. Αυτό έπρεπε να έχει γίνει προ πολλού, Ας γίνει τώρα. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. 

 

 

• Άρα υπάρχουν προσδοκίες από το Συνέδριο, από εσάς τουλάχιστον.

 

 

Στο χέρι μας είναι. Εκείνο που εγώ θα ήθελα να πω είναι ότι δομικές κρίσεις, σαν αυτή που ζούμε σήμερα, δρουν αποδιαρθρωτικά και αποσυνθετικά για την κοινωνία, για τα κόμματα, για τα πάντα. Αυτό έγινε και το 1929. Το θέμα είναι ότι αντί να επιτείνουμε με ενέργειές μας τον κατακερματισμό, ας τον περιορίσουμε δρώντας κεντρομόλα, συνθετικά και ενοποιητικά. Πιστεύω ότι όπως έγινε και στο παρελθόν, οι ίδιες οι εξελίξεις, κάποια στιγμή, θα μας πείσουν, όχι μόνο εμάς αλλά όλη την Αριστερά από την αριστερή σοσιαλδημοκρατία ως την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, ότι και οι πιο μεγάλες διαφορές μας είναι δευτερεύουσας σημασίας μπροστά στους μεγάλους κινδύνους που μας περιμένουν. Κάποτε ήταν ο φασισμός που ένωσε την ευρύτερη αριστερά σε “λαϊκά μέτωπα”, σήμερα μπορεί να είναι ο ίδιος ή νέες εκδοχές της βαρβαρότητας. Ας τα σκεφτούμε λοιπόν αυτά από τώρα, ας κάνουμε τις αντιπαραθέσεις σε θέματα ιδεών και απόψεων, αλλά ας αποφύγουμε τραύματα ή μη αναστρέψιμα ρήγματα, διότι, είμαι βέβαιος, θα το μετανιώσουμε, αλλά ίσως τότε να είναι αργά. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να κάνουμε τον ΣΥΝ κόμμα και ας βρούμε τον τρόπο με τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποκτήσει μια ενιαία έκφραση, διότι αυτό ζητάει ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ, ανεξάρτητα σε ποια τάση ή συνιστώσα είναι.