Η συνέντευξη* με τον Γιάννη Δραγασάκη λήφθηκε και αποδόθηκε από τον Μιχάλη Βακαλούλη στην Αθήνα, στις 13 Ιουλίου 2013.

 

Ο Μιχάλης Βακαλούλης είναι καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο πανεπιστήμιο Paris 8 και επιστημονικός σύμβουλος πολλών κοινωνικών και πολιτικών οργανισμών. Παρακολούθησε τις εργασίες του Ιδρυτικού συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ ως απεσταλμένος της Fondation Gabriel Péri στα πλαίσια μιας ευρωπαϊκής μελέτης για την εναλλακτική κυβερνησιμότητα της Αριστεράς.

 

— Το ιδρυτικό συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα συνέδριο ενοποίησης των συνιστωσών που τον αποτελούν σε ένα πλουραλιστικό και πολυτασικό κόμμα με ελευθερία έκφρασης αλλά και ικανότητα λήψης και υλοποίησης συλλογικών αποφάσεων. Τι αλλάζει επί της ουσίας και ποιοι είναι οι λόγοι αυτής της αλλαγής στα πλαίσια αυτού που αποκαλείτε «βίαιη ωρίμανση του ΣΥΡΙΖΑ» μεσούσης της κρίσης;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Για να κατανοηθεί η σημασία του συνεδρίου, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν ως τώρα ένα ενιαίο κόμμα. Αποτελούσε περισσότερο μια ομπρέλα που στέγαζε διάφορες αυτόνομες οργανώσεις οι οποίες λειτουργούσαν με τις εσωτερικές τους δομές, τα δικά τους καταστατικά και τη δική τους στρατηγική σε πολλά θέματα. Υπήρχε βέβαια από πριν η συνείδηση του ενιαίου, η συνείδηση της κοινής μοίρας. Μια από τις αφετηριακές ιδέες που μας οδήγησαν στη δημιουργία του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η παραδοχή ότι έχουμε μια αριστερά που είναι άθροισμα υπολειμμάτων του παρελθόντος, χωρίς καμιά από αυτές τις πολιτικές κληρονομιές να έχει δικαιωθεί ιστορικά. Άρα καλούμαστε να δημιουργήσουμε μια αριστερά που θα διεκδικήσει τη δικαίωσή της στο μέλλον. Αυτή είναι η κοινή μας αφετηρία. Είχαμε θέσει από την αρχή σαν στόχο όχι απλά τη συγκέντρωση δυνάμεων αλλά και το μετασχηματισμό τους. Μιλούσαμε για επαναθεμελίωση της αριστεράς. Συμμετείχα στην ίδρυση του ΣΥΡΙΖΑ από την αρχή. Και πρέπει να πω ότι αυτές τις αφετηριακές ιδέες εξακολουθώ να τις θεωρώ επίκαιρες και σημαντικές.

 

Στην παρούσα φάση, κάτω από την πίεση της κοινωνίας που επιλέγει τον ΣΥΡΙΖΑ για να παίξει έναν ευρύτερο ρόλο, καλούμαστε να επιταχύνουμε τις διαδικασίες. Συνεπώς, δημιουργούμε κόμμα με ενιαίες δομές, με κοινό καταστατικό, με κοινό πρόγραμμα και σχέδιο δράσης. Ταυτόχρονα, θέλουμε το κόμμα αυτό να είναι ανοιχτό, δημοκρατικό, να ενθαρρύνει τον προβληματισμό και όχι μόνο να τον ανέχεται. Και αυτό όχι κατά παραχώρηση αλλά από ζωτική ανάγκη.

 

Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο του συνεδρίου είναι ότι σηματοδοτεί τη δυνατότητα που έχουμε ως αριστερά στην Ελλάδα να μετασχηματιστούμε από συμπληρωματική σε πρωταγωνιστική δύναμη. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά, αφού μετά τον εμφύλιο πόλεμο στη δεκαετία του 1940 η αριστερά υπήρξε στην Ελλάδα είτε ως συμπληρωματική είτε ως περιθωριακή δύναμη.

 

— Αναφέρεστε στην υφέρπουσα ψυχολογία της ήττας που εμπόδιζε την αριστερά να παίξει έναν ηγεμονικό ρόλο στα πολιτικά δρώμενα του τόπου;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Αυτό που υπήρχε στο παρελθόν δεν ήταν μόνο το σύνδρομο της ήττας, διότι η αριστερά είχε ηττηθεί στρατιωτικά αλλά όχι ηθικά. Ήταν το ευρύτερο παγκόσμιο πλαίσιο που δεν επέτρεπε στην αριστερά, ακόμα και όταν είχε μεγάλα ποσοστά, να ηγηθεί ενός σχεδίου για την ανατροπή του καπιταλισμού στην Ελλάδα ή την εφαρμογή μιας άλλης πολιτικής. Συνεπώς, το να γίνουμε ενιαίο κόμμα το θεωρώ αυτονόητο, θα ήταν πραγματικά παράδοξο αν αποφασίζαμε κάτι διαφορετικό. Αυτό που δίνει ένα ιστορικό βάθος σε αυτό το συνέδριο, είναι η δυνατότητα της αριστεράς να μετασχηματιστεί σε ηγεμονική δύναμη. Αρκεί βεβαίως τη δυνατότητα αυτή να μπορέσουμε να την αξιοποιήσουμε.

 

— Σε τι διαφέρει αυτό το ενιαίο κόμμα από τα παραδοσιακά κόμματα της αριστεράς που πολλές φορές ήταν δογματικά και αρτηριοσκληρωτικά;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Το πρώτο στοιχείο είναι ότι ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι το άθροισμα των προσώπων που συμμετέχουν στις συνιστώσες. Τα μισά μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, ανάμεσά τους και εγώ, δεν ανήκουν σε καμία συνιστώσα. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν άστεγοι και με άνισα κομματικά δικαιώματα στο βαθμό που μόνο η ένταξη σε μια συνιστώσα έδινε λαβή για συμμετοχή σε ειδικές συνεδριάσεις και παράλληλες διαδικασίες λήψης αποφάσεων.

 

Το δεύτερο στοιχείο που καθιστά πολύ σημαντικό το ερώτημά σας, είναι εάν έχουμε κάποιο υπόδειγμα κόμματος να αντιγράψουμε ή πρέπει να το δημιουργήσουμε. Έχουμε πολλές εμπειρίες στην Ελλάδα, μερικές μάλιστα θετικές όπως το ΕΑΜ και η ΕΔΑ, αλλά είναι αδύνατο να τις αντιγράψουμε στις σημερινές ιστορικές συνθήκες. Χρειάζεται να αναδείξουμε ένα νέο υπόδειγμα κόμματος το οποίο θα εμπνέεται από τις θετικές εμπειρίες της αριστεράς στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Πρέπει όμως να βρούμε το δικό μας δρόμο. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Το ίδιο ισχύει και για την έννοια της κυβέρνησης της αριστεράς. Έχοντας μια ευθύνη για το κυβερνητικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, δυσκολεύομαι να βρω μια ανάλογη ιστορική εμπειρία κυβερνησιμότητας που θα μπορούσαμε να αντιγράψουμε ή τουλάχιστον να χρησιμοποιήσουμε ως σημείο αναφοράς. Η επινόηση λοιπόν είναι εδώ αναγκαία.

 

— Ποια θα μπορούσαν να είναι τα βασικά χαρακτηριστικά του νέου πολιτικού σχηματισμού που επαγγέλλεται ο ενιαίος ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς φυσικά να προδιαγράψουμε από σήμερα το τελικό του σχήμα;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Το θέμα είναι ανοιχτό και ο καθένας τονίζει στοιχεία που θεωρεί ο ίδιος σημαντικά. Προσπαθώ να απαντήσω αυτό το ερώτημα με βάση την εποχή μας, δηλαδή με βάση το μορφωτικό επίπεδο των πολιτών, ιδιαίτερα των νέων εργαζομένων, τις νέες τεχνολογίες, τις νέες δυνατότητες ενημέρωσης. Δεν έχουμε να κάνουμε σήμερα με μια αριστερή διανοητική ελίτ που βρίσκεται απέναντι σε έναν λαό υποδεέστερο ή ακόμα και αναλφάβητο. Ίσως μπορούμε να δούμε τώρα με μεγαλύτερο ρεαλισμό το συλλογικό διανοούμενο για τον οποίο μιλούσε ο Γκράμσι, τουλάχιστο σαν εφικτό στόχο, γιατί απέχουμε πολύ από το να τον έχουμε κατακτήσει.

 

Θέλουμε συνεπώς ένα κόμμα ανοιχτό στις νέες ιδέες, που θα ενθαρρύνει την έρευνα και τον προβληματισμό, και ταυτόχρονα, θα φροντίζει και θα διασφαλίζει την ενιαία έκφραση και δράση προς τα έξω. Δεύτερον, ένα κόμμα δημοκρατικής αντιπαράθεσης ιδεών αλλά όχι με κλειστά συστήματα μικρο-εξουσιών. Τρίτον, ένα κόμμα που θα οικοδομεί τις σχέσεις του με την κοινωνία όχι με λογικές ιμάντα μεταβίβασης όπως γινόταν παλιότερα, αλλά με τη λογική μιας πυκνής και πολυμέτωπης δικτύωσης με φορείς, πρωτοβουλίες και δράσεις κοινωνικές. Το να σμιλέψουμε δεσμούς σε μια κατακερματισμένη κοινωνία αποτελεί ένα εγχείρημα πολύ πιο σύνθετο από την προηγούμενη φάση όπου ο κοινωνικός ιστός ήταν πιο συμπαγής. Αυτή η δικτύωση μας φέρνει επιτακτικά σε επαφή όχι μόνο με συγκροτημένα κινήματα αλλά και με άμορφες καταστάσεις, ακόμα και με υπόγεια ρεύματα. Σ’ αυτή την κατεύθυνση χρειαζόμαστε ένα κόμμα με επιτελική συγκρότηση που να μπορεί να σκέφτεται, να σχεδιάζει, να καταρτίζει όχι μόνο σχέδια προς υλοποίηση αλλά και σχέδια διαχείρισης κινδύνων και κρίσεων.

 

Το τελευταίο στοιχείο που επαγγέλλεται ο ενιαίος ΣΥΡΙΖΑ αφορά στην αναγκαιότητα συνδυασμένης πολιτικής παρέμβασης σε εθνικό, ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο. Βεβαίως, η αριστερά πάντα μιλούσε για διεθνισμό. Κατά παράδοξο όμως τρόπο, ο διεθνισμός παλιάς κοπής ήταν κυρίως μια εξωτερική σχέση που δεν συνδεόταν με τα εσωτερικά διακυβεύματα. Στη σημερινή κατάσταση το νέο κόμμα χρειάζεται να παρεμβαίνει σε όλους τους χώρους όπου δρα ο αντίπαλος, αποφεύγοντας τον κίνδυνο του κινηματισμού που υποτιμά το πεδίο της πολιτικής αντιπαράθεσης, και του οικονομισμού που παραβλέπει την ανάγκη της στρατηγικής και του σχεδίου μετάβασης.

 

— Τα κοινωνικά κινήματα στην Δυτική Ευρώπη είναι κατά κανόνα αυτονομημένα από τους πολιτικούς σχηματισμούς. Το βλέπουμε για παράδειγμα στη Γαλλία όπου η οργανική σχέση ανάμεσα στο κομμουνιστικό κόμμα και τη Γενική Συνομοσπονδία Εργασίας (CGT) έχει τελειώσει από την αρχή της δεκαετίας του 1990. Στην Ελλάδα όμως, ακόμα και τα κοινωνικά φόρουμ διεξήχθησαν υπό την αιγίδα των πολιτικών κομμάτων. Το ίδιο το συνδικαλιστικό κίνημα έχει έντονα τη σφραγίδα των πολιτικών παρατάξεων σε όλους τους χώρους, από τους καθηγητές μέχρι τους δημοσιογράφους. Με άλλα λόγια, η κομματική απεξάρτηση δεν έχει επέλθει ακόμα στην Ελλάδα. Ποια θα είναι η γραμμή πλεύσης του ενιαίου ΣΥΡΙΖΑ ούτως ώστε και να κατοχυρωθεί η αυτονομία των κοινωνικών κινημάτων, κάτι που αποτελεί εχέγγυο για να αποκτήσουν μια κοινωνική νομιμοποίηση, και να τροφοδοτούνται οι συλλογικές κινητοποιήσεις με προοδευτικό πολιτικό περιεχόμενο;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Ακόμα και εκεί που το κοινωνικό κίνημα έχει μια άμεση σχέση με το κόμμα μας, είναι δεδομένη η πρόθεσή μας να σεβαστούμε την αυτονομία του κινηματικού χώρου. Σίγουρα έχουμε απορρίψει τη λογική του κομματικού ελέγχου των κινημάτων. Θα αναφέρω για παράδειγμα τη συμμετοχή μας στις δομές αλληλεγγύης που έχουν αναδυθεί σαν ένα κοινωνικό ανάχωμα στην ανθρωπιστική κρίση. Το ερώτημα που μας απασχόλησε ήταν αν θα έπρεπε να δημιουργήσουμε κομματικές δομές αλληλεγγύης ή αντίθετα να στηρίξουμε πρωτοβουλίες πολιτών, συνεισφέροντας και ένα μέρος της βουλευτικής μας αποζημίωσης. Η επιλογή μας ήταν να ενισχύσουμε κοινωνικές πρωτοβουλίες και όχι να οικειοποιηθούμε κομματικά τις τεράστιες ανάγκες κοινωνικής αλληλεγγύης.

 

Για να ξαναγυρίσω στον πυρήνα του ερωτήματος, με αυτά τα δεδομένα ξέρουμε τι δεν πρέπει να κάνουμε και το τηρούμε αυστηρά, αλλά το ζητούμενο είναι τι ακριβώς θα κάνουμε. Εξ’ ου και το ενδιαφέρον μας να διερευνήσουμε από κοντά τη διεθνή εμπειρία, όπως είχαμε την ευκαιρία να το κάνουμε με την αποστολή αντιπροσωπείας του ΣΥΡΙΖΑ στη Βραζιλία και την Αργεντινή. Έχουμε πλήρη επίγνωση ότι μια κυβέρνηση της αριστεράς δεν μπορεί να κυβερνήσει χωρίς τα κινήματα. Είναι λοιπόν ζωτική αναγκαιότητα η λειτουργία του κόμματος να ενθαρρύνει το διάλογο, τον προβληματισμό, την αναζήτηση. Ταυτόχρονα, θέλουμε να αποφύγουμε την αρνητική εμπειρία του ΠΑΣΟΚ στις σχέσεις κόμματος-κράτους. Εν κατακλείδι, το τρίπτυχο κινήματα-κόμμα-κυβέρνηση της αριστεράς είναι ένα ανοιχτό πεδίο στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται να δώσει μια πρωτότυπη και πειστική απάντηση.

 

— Πέρα από το συνδικαλιστικό κίνημα που χαρακτηρίζεται από μια θεσμική μορφή εκπροσώπησης, ποια είναι η σχέση που το νέο πολιτικό σχήμα θέλει να οικοδομήσει με άτυπες μορφές συλλογικής αυτο-οργάνωσης, όπως τα δίκτυα αλληλεγγύης που αναφέρατε προηγούμενα, αλλά και οι νεολαιίστικες κινητοποιήσεις ενάντια στο ρατσισμό ή οι τοπικές πρωτοβουλίες για τον πολιτισμό, το περιβάλλον και την ποιότητα ζωής;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Όπως αντιλαμβάνεστε, η ορμητική ανάπτυξη του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει επιτρέψει να διαμορφώσουμε σε όλα τα θέματα μια συλλογική αντίληψη. Καταρχήν, το πρόβλημα είναι υπαρκτό ακόμα και στο συνδικαλιστικό κίνημα. Για να το θέσουμε γενικότερα, υπάρχει πρόβλημα κοινωνικών υποκειμένων, ιδίως σε μια περίοδο κοινωνικής μετάβασης. Ποιος θα είναι ο συνομιλητής μιας κυβέρνησης που θα θέλει να υλοποιήσει σημαντικές κοινωνικές αλλαγές και με ποιον τρόπο θα οικοδομηθεί μια τέτοια σχέση;

 

Πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι μεγάλα τμήματα, κυρίως του ιδιωτικού τομέα της οικονομίας, στερούνται συνδικαλιστικής έκφρασης. Αυτό οφείλεται και στη μικρομεσαία δομή της οικονομίας αλλά και στο ότι η νεοφιλελεύθερη επίθεση έχει διαλύσει κάθε έννοια συλλογικής σύμβασης. Βεβαίως το πρόβλημα δεν είναι καινούριο, πάντα μας απασχολούσε το θέμα της συνδικαλιστικής οργάνωσης των εργαζομένων σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

 

— Πρόκειται εξάλλου για ένα δομικό πρόβλημα του ευρωπαϊκού συνδικαλισμού.

 

Γιάννης Δραγασάκης: Ακριβώς. Το δεύτερο πρόβλημα που αφορά τον συγκροτημένο συνδικαλιστικά φορέα, είναι η ποιότητα των συνδικάτων. Είναι χαρακτηριστικό ότι ιδίως σε μεγάλες δημόσιες υπηρεσίες στην Ελλάδα είχαμε συνδικάτα ενσωματωμένα ή σε μια ιδιόμορφη σχέση με τη διοίκηση. Υπάρχει συνεπώς το ερώτημα κατά πόσο αυτοί οι μηχανισμοί αντιπροσώπευσης αποτελούν νομιμοποιημένους και φερέγγυους εκφραστές των εργαζομένων. Αν θέλουμε για παράδειγμα να συνομιλήσουμε για τη στρατηγική μιας μεγάλης δημόσιας επιχείρησης, έχουμε αξιόπιστους συνομιλητές ή απλώς μόνο μια γραφειοκρατία; Προφανώς υπάρχουν και θετικά αλλά και αρνητικά παραδείγματα.

 

Σε ό,τι αφορά την ευρύτερη κοινωνία, ο ΣΥΡΙΖΑ διατυπώνει στο πρόγραμμά του ένα νέο υπόδειγμα ανάπτυξης με πλουραλιστικές μορφές ιδιοκτησίας. Απορρίπτουμε ταυτόχρονα το μοντέλο της ολοκληρωτικής κρατικοποίησης και το μοντέλο των ιδιωτικοποιήσεων.

 

Σχηματικά, πρώτον, θέλουμε να ενισχύσουμε το δημόσιο τομέα, κατά κύριο λόγο εκεί που υπάρχουν δημόσια αγαθά και υπηρεσίες, καθώς και στρατηγικά διακυβεύματα για την εθνική οικονομία, και να τον θέσουμε με όρους διαφάνειας και κοινωνικού ελέγχου στην υπηρεσία της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας.

 

Δεύτερον, θέλουμε έναν καινοτόμο ιδιωτικό τομέα που να λειτουργεί σε ένα πλέγμα οικονομικών και οικολογικών δεσμεύσεων.

 

Τρίτον, αναδεικνύουμε την κοινωνική και αλληλέγγυα δραστηριότητα σε παραγωγική δομή της οικονομίας που δεν εξαντλείται στην κινηματική ή  διεκδικητική της διάσταση. Για την έξοδο από την κρίση χρειάζεται η συνδρομή και ο συντονισμός των τριών αυτών τομέων της οικονομίας. Χρειαζόμαστε κράτος και αγορές υπό την ηγεμονία της λογικής των αναγκών που αποτελεί τον πυρήνα του νέου υποδείγματος ανάπτυξης που υποστηρίζει ο ΣΥΡΙΖΑ.

 

Το σχέδιο ανάπτυξης και ανασυγκρότησης της χώρας συνδέεται άμεσα με τη δημοκρατία. Από την άποψη αυτή, επείγει να επεξεργαστούμε πληρέστερα τις συλλογικές και διαβουλευτικές μορφές με τις οποίες η κοινωνία κάνει τις επιλογές της και κτίζει συναινέσεις. Θα αναφέρω μόνο την περίπτωση των μεταλλείων χρυσού στη Χαλκιδική. Πρόκειται για μια επένδυση η οποία, με τον τρόπο που έγινε, έχει διαλύσει όχι μόνο το περιβάλλον αλλά και την τοπική κοινωνία.

 

Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις αναπτύσσονται κινήματα σε αντίρροπη κατεύθυνση. Στο Τυμπάκι Ηρακλείου για παράδειγμα, έχουμε αιτήματα και αποφάσεις δημοτικών κινήσεων που τάσσονται υπέρ της κατασκευής ενός λιμανιού για κοντέινερ και φορτηγά πλοία, όπως έχουμε και ένα κίνημα που αντιτίθεται τουλάχιστον στην παρούσα δομή και μορφή του έργου. Άρα εδώ έχουμε το πρόβλημα της δημοκρατίας ως συστατικό της συγκρότησης αλλά και των σχέσεων των κινημάτων και των κινήσεων πολιτών μεταξύ τους και με την κοινωνία. Συγκεκριμένα, με ποιον τρόπο θα συνομιλήσουν καταρχήν τα κινήματα μεταξύ τους; Πώς θα συνομιλήσουν με τους τοπικούς θεσμούς ούτως ώστε να μπορέσει να διαμορφωθεί μια συναινετική λύση και να μην υπάρξει ένας διακανονισμός του ζητήματος με διοικητικά μέσα;

 

— Η κοινή γνώμη έχει εξοικειωθεί με την ιδέα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να έρθει σύντομα στην κυβερνητική εξουσία στα πλαίσια της κατάρρευσης του κοινωνικού ιστού και της απονομιμοποίησης των πολιτικών του μνημονίου. Αντίθετα, εκείνο που κυριαρχεί ακόμα και στις δημοσκοπήσεις είναι ο σκεπτικισμός ως προς τη φερεγγυότητα της εναλλακτικής πολιτικής πρότασης. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να κάνει όλα όσα επαγγέλλεται; Και κατά δεύτερο λόγο, ακόμα και αν πραγματοποιήσει τις υποσχέσεις του, θα είμαστε άραγε σε καλύτερη μοίρα από τη σημερινή κατάσταση; Υπάρχει αναμφισβήτητα μια μεγάλη απόσταση, αν όχι ένα χάσμα, ανάμεσα στη θέληση να αλλάξουν τα πράγματα και στη δυσπιστία απέναντι στο γεγονός ότι μπορούν πραγματικά να αλλάξουν μετά από τα δεινά που υπέστη η ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια. Τελικά, είναι όντως πειστική η πρόταση κυβερνησιμότητας του ΣΥΡΙΖΑ;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Αξίζει να συζητήσουμε τις αιτίες που δημιουργούν αυτή την κατάσταση. Η δυσπιστία δεν αφορά αποκλειστικά τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά έχει να κάνει με την κρίση και τις ανατροπές που φέρνει στις συλλογικές αντιλήψεις ως προς την ερμηνεία και το μετασχηματισμό των κοινωνικών σχέσεων. Για παράδειγμα, κάποια τμήματα της κοινωνίας θεωρούσαν και ίσως εξακολουθούν ακόμα να θεωρούν ότι η κρίση μπορεί να αντιμετωπιστεί με μικροαλλαγές και βελτιώσεις. Όταν το 2008 υποστηρίξαμε ότι η έξοδος από την κρίση προϋποθέτει να αλλάξουμε την κοινωνία, η θέση μας ακουγόταν σαν γενικότητα. Σήμερα όμως η πολιτική μας προβληματική συνειδητοποιείται ευρύτερα.

 

Από τη μεριά μας, οφείλουμε να παρουσιάσουμε στον ελληνικό λαό ένα επεξεργασμένο σχέδιο που να απαντάει στα πραγματικά προβλήματα. Προσπαθούμε να αρθρώσουμε αυτό το σχέδιο σε τρεις διαστάσεις του χρόνου που αντανακλούν τρεις πυλώνες αναγκών. Η πρώτη χρονική διάσταση είναι άμεση. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας έχει κυριολεκτικά καταβαραθρωθεί και ζει προβλήματα πολεμικών περιόδων. Υποφέρει σκληρά από την πείνα, την ανέχεια, την τεράστια ανασφάλεια. Χρειάζεται λοιπόν να δημιουργήσουμε ένα σοκ κοινωνικής ανακούφισης των λαϊκών στρωμάτων με μέτρα άμεσης απόδοσης.

 

Αν όμως μείνουμε μόνο σ’ αυτή τη διάσταση της εξαθλίωσης παραβλέπουμε το γεγονός ότι η κοινωνία είχε προβλήματα και πριν το μνημόνιο. Θα μπορούσαμε μάλιστα να υποστηρίξουμε ότι η σημερινή κρίση έφερε στην επιφάνεια μια σειρά προβλημάτων που ανάγονται στον τρόπο συγκρότησης του κράτους και γενικότερα του ελληνικού κοινωνικού σχηματισμού μετά τον εμφύλιο πόλεμο.

 

Η δεύτερη χρονική διάσταση είναι μεσοπρόθεσμη. Χρειάζεται να δημιουργήσουμε ένα κύμα ριζικών μεταρρυθμίσεων που αναδιανέμουν πόρους, εξουσίες και δικαιώματα στην κοινωνία, απελευθερώνουν και ενεργοποιούν αδρανείς δυνάμεις και διαμορφώνουν τις προϋποθέσεις για μια βιώσιμη ανάπτυξη. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην Ελλάδα δεν διαθέτουμε ένα δίκαιο και αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα και εξακολουθούμε να συζητάμε για κτηματολόγιο ή για χωροταξικό σχεδιασμό. Τέτοιου είδους αλλαγές έχουν ήδη γίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες υπό την αιγίδα των αστικοδημοκρατικών δυνάμεων. Στην Ελλάδα, όμως, αλλαγές, ιδίως αυτές που αναδιανέμουν πόρους και ισχύ υπέρ των αδυνάτων, δεν μπορούν να υλοποιηθούν από έναν ύστερο αστικό εκσυγχρονισμό, αλλά πρέπει να ενταχθούν σε ένα σχέδιο που θα έχει ως κατεύθυνση και ορίζοντα μια μετα-νεοφιλελεύθερη κοινωνία, και θα έλεγα μάλιστα, μια μετα-καπιταλιστική κοινωνία.

 

Το τρίτο μέρος του προγράμματος είναι ακριβώς η θεμελίωση ενός νέου υποδείγματος. Πρέπει να δούμε πώς θα αναθεμελιώσουμε το κοινωνικό κράτος, τι είδους ανάπτυξη επιθυμούμε και με τι παραγωγική ειδίκευση της χώρας, πώς θα την επιτύχουμε και ποιους θα υπηρετεί, ποιος θα είναι ο νέος ενεργειακός χάρτης, κλπ. Στόχος μας είναι να ανοίξουμε το δρόμο για μια νέα κοινωνία με βάση αξίες, δημοκρατικές πολιτικές επιλογές, ανάπτυξη και απασχόληση.

 

Η πρόκληση που έχουμε να αδράξουμε είναι ότι καλούμαστε σε πολλές περιπτώσεις από σήμερα να αναζητήσουμε και να εφαρμόσουμε νέες πολιτικές με βάση τις κοινωνικές ανάγκες και όχι το κριτήριο της μεγιστοποίησης του κέρδους. Όταν η ανεργία φτάνει το 30%, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει λύση αν μείνουμε αποκλειστικά στην επιχείρηση που επιδιώκει το καπιταλιστικό κέρδος. Θα χρειαστεί συνεπώς να προσφύγουμε σε παραγωγικές δομές που θα μπορούν να ικανοποιούν κοινωνικές ανάγκες χωρίς να έχουν υποχρεωτικά σαν βασικό κριτήριο λειτουργίας τους την κερδοφορία.

 

— Υπό αυτή την έννοια, το πολιτικό σας πρόγραμμα στοχεύει πιο πέρα από την επαναθεμελίωση του κεϋνσιανού αναχώματος;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Όχι, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι το κεϋνσιανό ανάχωμα είναι επαρκές για να απαντήσει στα σημερινά προβλήματα. Υπάρχουν πολλές εμπειρίες που μπορούν να αξιοποιηθούν. Όμως χρειαζόμαστε ένα νέο υπόδειγμα. Η βασική δυσκολία όμως είναι ότι οι αλλαγές υποδειγμάτων, ακόμα και αν γίνονται σε εθνικά πλαίσια, δεν μπορούν να επιβιώσουν αν δεν ενταχθούν σε μια ευρύτερη διεθνή και ευρωπαϊκή πολιτική. Χρειάζεται επίσης να συνειδητοποιήσουμε ότι τα τρία σκέλη του προγράμματος, σε σύνδεση με την ευρωπαϊκή διάσταση του κοινωνικού μετασχηματισμού, δεν αποτελούν τρεις διαδοχικές περιόδους. Στην πραγματικότητα, οι διεργασίες και οι διαδικασίες της αλλαγής αρχίζουν ταυτόχρονα αλλά έχουν διαφορετικό χρονικό ορίζοντα ως προς τα αποτελέσματα και τις απαιτήσεις τους.

 

— Ποιες είναι οι δυνατότητες υλοποίησης ενός τέτοιου προγράμματος δεδομένου ότι η Ευρώπη ηγεμονεύεται από συντηρητικές και νεοφιλελεύθερες δυνάμεις που αντιτίθενται απόλυτα σε κάθε εγχείρημα προοδευτικής αλλαγής;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Στα πλαίσια όμως του σημερινού συσχετισμού, είμαστε υποχρεωμένοι να διαμορφώσουμε αυτό που οι τεχνοκράτες αποκαλούν «βασικό σενάριο» που έχει σαν στόχο τη νικηφόρα έκβαση του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές. Έχουμε τονίσει ότι η επιλογή μας δεν είναι να φύγουμε από το ευρώ. Μπορεί όμως να υπάρχουν εξελίξεις που υπερβαίνουν τις δικές μας επιλογές. Ο καθορισμός του μέλλοντος δεν είναι μονοδιάστατος, είμαστε ουσιαστικά αντιμέτωποι με μια έκρηξη των ενδεχόμενων. Μια πρόσθετη δυσκολία που έχουμε είναι να βοηθήσουμε τον κόσμο να ξεχωρίσει τι είναι επιλογή στόχων του ΣΥΡΙΖΑ και τι είναι ενδεχόμενο να συμβεί και για το οποίο πρέπει να είμαστε έτοιμοι.

 

Κινούμαστε συνεπώς μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο και προσπαθούμε να εντοπίσουμε περιορισμούς αλλά και δυνατότητες. Στην Ελλάδα έχουμε μια τάση να οδηγούμε τη συζήτηση στα άκρα, στη λογική ότι όλα μπορούν να γίνουν ή τίποτα απολύτως δεν είναι εφικτό. Από μεθοδολογική άποψη, μπορούμε να διακρίνουμε τρία πρότυπα θεώρησης της δυναμικής των πολιτικών ευκαιριών. Τη συναίνεση, όπου όμως με την άνιση δύναμη οδηγούμαστε σε υποταγή, και είναι αυτό που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα. Την τυφλή ρήξη παραβλέποντας παράγοντες που παραπέμπουν σε ευρωπαϊκούς και διεθνείς συσχετισμούς και που μπορεί να οδηγήσει σε μια στρατηγική ήττα της αριστεράς. Τη σχεδιασμένη διεκδίκηση βάσει στόχων, που ορίζει τη δική μας κατευθυντήρια γραμμή πλεύσης.

 

— Τελικά, τι μπορούν να κάνουν οι προοδευτικές δυνάμεις στον ευρωπαϊκό χώρο για να βοηθήσουν με τον τρόπο τους την επιτυχία του εγχειρήματος του ΣΥΡΙΖΑ στο επόμενο διάστημα;

 

Γιάννης Δραγασάκης: Δεν θα ήθελα να δώσω οδηγίες. Θα έλεγα όμως ότι το πρώτο που θα μπορούσαν να κάνουν είναι να συμβάλουν ούτως ώστε να υπάρξουν προοδευτικές αλλαγές στις χώρες τους. Κάθε προοδευτική αλλαγή στην Ευρώπη άλλα και διεθνώς δημιουργεί προϋποθέσεις για ευρύτερες κινητοποιήσεις και διεκδικήσεις. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι το είδος της βοήθειας που θα χρειαστούμε θα εξαρτηθεί από τις εξελίξεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σε περίπτωση μιας πολιτικής αλλαγής στην Ελλάδα οι δυνατότητες είναι σε ευθεία συνάρτηση με τους συσχετισμούς δύναμης σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο. Αλλαγές στο εσωτερικό μιας χώρας ή ομάδα χωρών επηρεάζουν τους συσχετισμούς στην ευρωπαϊκή κλίμακα καθώς και το αντίστροφο.

 

Η στατική εικόνα πράγματι δεν εμπνέει μεγάλη αισιοδοξία. Όμως τα εκρηκτικά προβλήματα που δημιουργεί η κρίση, ιδιαίτερα στους λαούς του Νότου, με την πολιτική έννοια του όρου, αλλά και του Βορά, καθιστούν τους σημερινούς συσχετισμούς εύθραυστους, όπως δείχνει και η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Η ηγεμονική δύναμη του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος έχει κλονισθεί. Και η προοπτική μιας γερμανικής Ευρώπης προκαλεί ανησυχία ακόμη και σε τμήματα της γερμανικής κοινωνίας.      

 

Γενικότερα, μια πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα στην προοπτική ενός νέου, μετα-νεοφιλελεύθερου υποδείγματος ανοίγει ένα ευρύ πεδίο αλληλοβοήθειας, από τη μετάδοση εμπειριών και γνώσεων μέχρι την οικοδόμηση δικτύων συνεργασίας σε πολλά επίπεδα. Αυτή τη στιγμή έχουμε σημαντικά ερωτήματα στην κατεύθυνση σχεδιασμού μιας εναλλακτικής πολιτικής μέσα σε ένα πλέγμα θεσμών που ακόμα και η λειτουργία τους είναι αδιαφανής, όπως η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή το ευρωπαϊκό δίκαιο. Η ευόδωση της στρατηγικής μας απαιτεί να λάβουμε υπόψη μας όλα αυτά τα δεδομένα και να υψώσουμε τον πήχη της αναμέτρησης όχι μόνο σε πολιτικό αλλά και σε θεωρητικό και ιδεολογικό-γνωστικό επίπεδο.

 

—————————————————————————————————

*Η Συνέντευξη δημοσιεύθηκε στον ιστότοπο της Fondation Gabriel Péri και σύντομα θα μεταφραστεί στα Γαλλικά àhttp://www.gabrielperi.fr/%CE%97-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE