Συνέντευξη στην εφημερίδα «H Εποχή», στον δημοσιογράφο Παύλο Κλαυδιανό.

Η κυβέρνηση διαπερνάται από έλλειψη εμπιστοσύνης στην αποτελεσματικότητα της πολιτικής της. Ο λόγος της αποσταθεροποίησης;

Η κυβέρνηση δεν είναι, πια, σε θέση να καθορίζει τις εξελίξεις, σέρνεται πίσω από τα γεγονότα και αυτά έχουν βαριές κοινωνικές συνέπειες. Έχουμε, έτσι, μια πρόσκρουση της επικοινωνιακής της εικόνας στην πραγματικότητα και αποκαλύπτεται ο αληθινός της χαρακτήρας. Ο κόσμος, πρώτον, βλέπει ότι πίσω από το περιτύλιγμα έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση βαθιάς παλαιοκομματικής Δεξιάς, με πελατειακή και καθεστωτική νοοτροπία. Δεύτερον, βλέπει να επικρατεί η ανασφάλεια τόσο στα φτωχά όσο και στα μεσαία εισοδηματικά στρώματα. Πιστεύω ότι κλονίζεται έντονα αυτή η απατηλή αίσθηση αποτελεσματικότητας της κυβέρνησης που είχε καλλιεργηθεί το πρώτο διάστημα στο επικοινωνιακό πεδίο.

Η οικονομία είναι η κύρια αιτία πίεσης της κυβέρνησης; Θυμίζει την περίοδο πριν το 2010;

Δεν είμαστε ακόμη στο κόκκινο. Είμαστε όμως στο πορτοκαλί. Σε σχέση με το 2010 είμαστε σε καλύτερη θέση σε ό,τι αφορά το χρέος, λόγω των όσων έκανε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Η ρύθμιση που έγινε στο χρέος, με επιτόκια σταθερά και μακρά διάρκεια των ομολόγων, συν το «μαξιλάρι» θωρακίζουν ως ένα βαθμό τη χώρα. Όμως η συνολική θέση της χώρας έχει επιδεινωθεί. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται 20-22 ποσοστιαίες μονάδες χαμηλότερα ως προς το ΑΕΠ σε σχέση με το 2008. Επίσης, τα τελευταία τρία χρόνια κινούμαστε με δανεικά. Ο πραγματικός πλούτος που παράγεται στη χώρα είναι μικρότερος από τις εισροές του ΕΣΠΑ. Υπάρχει τεράστιο έλλειμμα παραγωγικών επενδύσεων. Με τον πληθωρισμό οι ανισότητες διευρύνονται. Το παραγωγικό μοντέλο αποδεικνύεται μη βιώσιμο για να διασφαλίσει απασχόληση, εισόδημα και προοπτική στην κοινωνία.

Διαμορφώνεται, βαθμιαία, τάση στην κοινωνία που βλέπει αναγκαία την απαλλαγή απ’ αυτή την κυβέρνηση; Παρακολουθείται αυτό και από συνειδητοποίηση ότι μπορεί να υλοποιηθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ;

Νομίζω, η ιδέα αυτή ωριμάζει. Όμως αυτή η ωρίμανση συνοδεύεται από υψηλότερη απαιτητικότητα, δεν είναι λευκή επιταγή. Άρα, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καθήκον να εκφράσει αυτή την τάση της κοινωνίας αλλά και να κάνει ό,τι περνά από το χέρι του ώστε να ανταποκριθεί στην προσδοκία που διαμορφώνεται. Βεβαίως ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τώρα τη δική του εμπειρία είναι θετικό, αλλά αυτό δεν επιτρέπει εφησυχασμό. Δεν έχουμε μάθει παρά την πρώτη σελίδα του βιβλίου της Αριστεράς που θέλει και να κυβερνά και να είναι Αριστερά. Ως προς τις συνεργασίες, εφόσον ψηφίσαμε την απλή αναλογική, προφανώς, η σκέψη μας είναι και σε κυβερνήσεις προγραμματικών συνεργασιών. Όμως εκείνο που θα ξεκλειδώσει τις σχετικές διαδικασίες είναι να βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα. Θεωρώ όμως ότι το θέμα των συνεργασιών στην Αριστερά οφείλει να είναι ζητούμενο προγραμματικών συγκλίσεων, αλλά και θέμα ηθικών αρχών, διότι αυτές συνδέονται και με την αξιοπιστία της όποιας συνεργασίας.

Η ΝΔ εκτιμά ότι τη συμφέρει να φέρει στη συζήτηση τα γεγονότα του 2015. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να απαντά; Αν ναι ποια η απάντηση; Εσύ έγραψες πρόσφατα δύο σχετικά άρθρα στην ΕΦΣΥΝ.

Εκείνο που θέλουν η κυβέρνηση και το κυρίαρχο αστικό μπλοκ δεν είναι απλώς να στριμώξουν τον ΣΥΡΙΖΑ συγκυριακά με ψεύδη για το δημοψήφισμα, αλλά να διαμορφώσουν το αφήγημα για την ιστορία της χώρας στην ύστερη φάση της μεταπολίτευσης και τη χρεοκοπία. Να συγκαλύψουν τις ευθύνες για τη χρεοκοπία, για την υπαγωγή της χώρα «αμαχητί» στον έλεγχο των δανειστών και του ΔΝΤ, για τις άγριες κοινωνικές συνέπειες του πρώτου και δεύτερου Μνημονίου. Γι’ αυτούς  η ιστορία αρχίζει το 2015. Ο Μητσοτάκης έφθασε να πει στη Βουλή ότι ο Τσίπρας έφερε τα Μνημόνια! Το σχέδιο λοιπόν είναι πολύ ευρύτερο. Επομένως το να μιλούν όλοι για το δημοψήφισμα και το 2015, να διατυπώνονται αφηγήματα βασισμένα σε μύθους και ψεύδη χωρίς να απαντώνται, το θεωρώ σοβαρή αμέλεια και «παράβαση καθήκοντος» από την πλευρά μας.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τίποτα να κρύψει ή να φοβηθεί. Ο λαός μάς τράβηξε από το μανίκι, αυτός μάς έσπρωξε στην εξουσία. Αυτός ήταν το μοναδικό στήριγμά μας. Με τον λαό συνομιλούμε. Άρα δεν έχουμε τίποτα να του κρύψουμε. Την αλήθεια πρέπει να πούμε είτε αφορά τις επιτυχίες μας είτε ελλείμματα στο σχεδιασμό μας ή λάθη στην υλοποίηση του. Με αυτές τις σκέψεις προσπάθησα στα άρθρα στα οποία αναφερθήκατε να απαντήσω σε κάποια από τα ψεύδη του κ. Μητσοτάκη και να αναδείξω τον κατά τη γνώμη μου καταλυτικό ρόλο του δημοψηφίσματος στις μετέπειτα εξελίξεις, παρά το γεγονός ότι το τελικό αποτέλεσμα της συμφωνίας ήταν σε απόσταση από τη δυναμική που εξέφρασε.

Ακριβώς εδώ, από πολλούς, τίθεται το ζήτημα αξιοποίησής του…

Η συζήτηση είναι ανοικτή. Και κάθε άποψη σεβαστή από την πλευρά μου τουλάχιστον. Αρκεί να γίνεται επί των γεγονότων, να αποσκοπεί στην εξαγωγή μαθημάτων για το μέλλον και όχι στο επιλεκτικό ξαναγράψιμο της ιστορίας ή την άκριτη υιοθέτηση των μύθων των αντιπάλων.

Η κυβέρνηση στηρίζεται σ’ αυτά που πέτυχε ο ΣΥΡΙΖΑ, ανέφερες. Αυτός τα υπερασπίστηκε όσο πρέπει; Είπε με έμφαση ποιος ευθύνεται για τη χρεοκοπία; Ασκείται κριτική εδώ…

Πράγματι υπήρξε, νομίζω, μια αδυναμία να δοθεί συλλογική απάντηση. Συλλογικά να υπερασπιστούμε όσα θεωρούμε θετικά, να εξηγήσουμε τις αιτίες είτε σφαλμάτων είτε αναγκαστικών υποχωρήσεων, να βγάλουμε συμπεράσματα για το μέλλον. Υπήρξε μια αντίφαση, θα έλεγα, στον ΣΥΡΙΖΑ. Ενώ είναι το μόνο κόμμα που έκανε απολογισμό, ο οποίος μάλιστα εγκρίθηκε ομόφωνα -πλην ενός λευκού- από την ΚΕ-, την επομένη ο μεν απολογισμός μπήκε στο συρτάρι τα δε στελέχη του κόμματος έλεγαν το καθένα ό,τι ήθελε. Δεν είμαι βέβαιος αν έχει συνειδητοποιηθεί πόσο πλήττουν την αξιοπιστία και τη σοβαρότητα  του ΣΥΡΙΖΑ τέτοια φαινόμενα.

Να γυρίσουμε στο κόμμα. Ιστορικά, στόχος ήταν ένα μαζικό αριστερό κόμμα, να μπορεί να διεκδικήσει την κυβέρνηση αλλά και να αλλάξει τον συσχετισμό στο πολιτικό σύστημα υπέρ της Αριστεράς. Η αποτίμησή σου;

Προσωπικά, αυτούς τους στόχους θα τους έβλεπα ενιαία. Στόχος ήταν μια Αριστερά με πρωταγωνιστικό ρόλο, να μπορεί να επηρεάζει αλλά και να διαμορφώνει τις εξελίξεις. Στοιχεία αυτής της φιλοδοξίας μπορούμε να εντοπίσουμε στην πορεία και του ΚΚΕ και του ΚΚΕ εσ. και άλλων αριστερών οργανώσεων μετά την πτώση της δικτατορίας. Από εδώ πηγάζει η ανάγκη ισχυρού μαζικού κόμματος και η ανάληψη κυβερνητικής ευθύνης. Το γεγονός, λοιπόν, ότι σήμερα έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ βασικό πυλώνα του πολιτικού συστήματος και κύριο πολιτικό εκφραστή των λαϊκών τάξεων, θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα αυτής της στρατηγικής και επιβράβευση της. Το ότι δεν έχουμε πολλούς ΣΥΡΙΖΑ στην Ευρώπη ενισχύει αυτή την άποψη. Άρα η αποτίμησή μου είναι σαφώς θετική όταν μάλιστα σκεφτώ τις υπαρξιακές κρίσεις και τις απογοητεύσεις που έπρεπε να υπερνικήσουμε για να φτάσουμε ως εδώ.

Για να υλοποιήσουμε όμως αυτήν τη στρατηγική έπρεπε να απαντήσουμε στο κεντρικό πρόβλημα της κοινωνίας που ήταν το μνημόνιο και η λιτότητα. Η κατάργηση της λιτότητα προϋπέθετε ριζική λύση στο πρόβλημα του χρέους. Αλλά αυτό δεν μπορούσε να γίνει μόνο για το ελληνικό χρέος. Η επιτυχία της στρατηγική μας για «ανατροπή στην Ελλάδα» είχε ως προϋπόθεση «αλλαγή στην Ευρώπη». Η προϋπόθεση αυτή υποτιμήθηκε, και στην πορεία, ειδικά από τον Γ. Βαρουφάκη και όχι μόνο, ξεχάστηκε εντελώς, ενώ ήταν αυτό που καθόριζε ποιοτικά το βαθμό επιτυχίας, την έκταση και το βάθος της «ανατροπής». Παρόλα αυτά, παρότι οι συσχετισμοί δεν επέτρεψαν τις ριζικές λύσεις που θα θέλαμε -δεν μπορέσαμε δηλαδή να πετύχουμε διαγραφή χρέους και να βάλουμε τέλος στη λιτότητα- και στο πεδίο αυτό μέσα από μια πιο δύσκολη  παρακαμπτήρια οδό, πετύχαμε  να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια, να τη θωρακίσουμε έναντι μελλοντικών κινδύνων. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολλά πράγματα που έπρεπε να τα είχαμε σχεδιάσει διαφορετικά ή θέματα που πρέπει να σκεφτούμε για το μέλλον.

Το 3ο Συνέδριο είναι πίσω μας. Είναι, λοιπόν, σήμερα περισσότερο κόμμα των μελών του ο ΣΥΡΙΖΑ ή μείναμε κυρίως με ισχυρότερη ηγετικότητα;

Το Συνέδριο ήταν σημαντικό. Και διότι αποτολμήθηκε και έγινε σε δύσκολες ακόμη υγειονομικές συνθήκες και διότι επιχειρήθηκαν τολμηρές αλλαγές, από το τρόπο εκλογής της ηγεσίας μέχρι την ισότιμη εκπροσώπηση των γυναικών. Βεβαίως η αξιολόγηση θα γίνει στην πράξη με βάση το πώς θα εφαρμοστούν και τι αποτελέσματα θα έχουν. Θετική θεωρώ επίσης την εγγραφή πολλών νέων μελών. Αυτό δημιουργεί την ευθύνη στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ να εφεύρει τρόπους να καταστήσει τα μέλη του, παλιά και νέα, πιο ενεργά. Δεν είναι απλό αλλά αξίζει κάθε προσπάθεια. Κάτι που συγκράτησα από το Συνέδριο είναι η ανάγκη να μιλήσουμε πιο σοβαρά για το κόμμα και το Καταστατικό του. Πρέπει να σκεφτούμε συλλογικά ξανά πάνω στο τι είναι αριστερό κόμμα και γιατί το θέλουμε. Προσωπικά θεωρώ ότι το αριστερό κόμμα πρέπει να το βλέπουμε ως τον οργανωτή και τον εκφραστή των δυνάμεων της Αριστεράς για την επίτευξη των σκοπών της, άμεσων και απώτερων. Άρα δεν μπορεί να συγκροτείται και να λειτουργεί μόνο ως εκλογικός μηχανισμός. Πρέπει να δούμε από την άποψη αυτή ελλείμματα του κόμματος σε δομές και λειτουργίες και να τα καλύψουμε Σε ό,τι αφορά πιθανά προβλήματα που ενδεχομένως εμφανιστούν κατά την εφαρμογή του Καταστατικού πρέπει να αξιοποιήσουμε τη μόνιμη Επιτροπής Καταστατικού -ένα είδος Ελεγκτικού Συνεδρίου- που προβλέπεται να εκλεγεί από την ΚΕ και η οποία θα έχει τη δυνατότητα να αξιολογεί πώς εφαρμόζεται το καταστατικό στην πράξη και να κάνει βελτιωτικές προτάσεις στην ΚΕ.

Σε άρθρο σου στην Εποχή, πριν από από δυο χρόνια, έθετες το θέμα της στρατηγικής της Αριστεράς σε συνθήκες πολλαπλών κρίσεων διαρκείας. Αυτό έχει προχωρήσει, έχει γίνει ιδεολογική, πολιτική ύλη της Αριστεράς στην Ευρώπη και στον ΣΥΡΙΖΑ–ΠΣ;

Πράγματι στην αρχή της χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008 συζητείτο το ενδεχόμενο να υπάρξει και στη Νότια Ευρώπη μια αριστερή «ροζ παλίρροια», ένα κύμα δηλαδή αριστερών και  προοδευτικών κυβερνήσεων όπως είχε γίνει στη Λατινική Αμερική την προηγούμενη δεκαετία. Αυτό δεν συνέβη και όπως είπα ήδη, επηρέασε αρνητικά το δικό μας σχέδιο. Όμως οι πολλαπλές κρίσεις μακράς διάρκειας περικλείουν κινδύνους ακροδεξιάς στροφής, όπως περικλείουν και ευκαιρίες για την Αριστερά υπό προϋποθέσεις. Όπως έλεγα και στο άρθρο στο οποίο αναφερθήκατε, αυτή η κρίση απαιτεί μια Αριστερά μετασχηματιστική. Μια Αριστερά που αγωνίζεται για την άμεση ανακούφιση των λαϊκών στρωμάτων αλλά, ταυτόχρονα, ειδικά σήμερα, πρέπει να μεταφέρει στο πεδίο του ανταγωνισμού τους μετασχηματισμούς που πρέπει να γίνουν για να υπάρξουν κοινωνικά και οικολογικά βιώσιμες, δίκαιες και ανθεκτικές λύσεις. Και στο πεδίο αυτό έχουμε να κάνουμε ακόμη πολλά κι εμείς και η απανταχού Αριστερά.