* ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΩΝ ΣΕ Ρ/Σ «ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ» &  

                         ΑΘΗΝΑ 9,84 FM»  

           ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΕΠΟΧΗ»

 

 

• Πού ακριβώς βρισκόμαστε, μετά τα τελευταία μέτρα;

 

 

Δεν είμαστε στο τέλος, είμαστε σε μια νέα αρχή. Θα δεχθεί κάποιους επαίνους τώρα, ίσως, ο κ. Παπανδρέου, θα πέσουν κάπως τα επιτόκια και μετά από λίγο θα αρχίσουν να καταγράφονται ανησυχίες ότι αυτά τα μέτρα θα βαθύνουν την ύφεση. Επομένως, η Ελλάδα, λόγω της ύφεσης, δε θα μπορεί να εξυπηρετεί το χρέος της. Θα ζητηθούν τότε νέα μέτρα με αιχμή το ασφαλιστικό και τις εργασιακές σχέσεις.

 

 

Μπαίνουμε έτσι σ’ έναν φαύλο κύκλο. Τα μέτρα αυτά, ως περιοριστικά, βαθαίνουν την ύφεση, δηλαδή προκαλούν πτώση της παραγωγής και άνοδο της ανεργίας και στο όνομα της ανάκαμψης αυτή τη φορά θα ζητούν νέα μέτρα, νέες θυσίες. Αυτός ο φαύλος κύκλος μπορεί να κρατήσει πολλά χρόνια, αν δε τον σπάσουμε. Η νέα φάση χαρακτηρίζεται λοιπόν από το ότι το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ θα αυξάνεται ακόμη και αν δεν δανειζόμαστε διότι θα μειώνεται το εισόδημα, θα μειώνεται ο παρονομαστής. Αν το κράτος συνεχίσει να δανείζεται με υψηλά επιτόκια τότε οι επιπλέον τόκοι θα απορροφούν τα νέα έσοδα. Γι’ αυτό η απάντηση δεν είναι περιοριστικά μέτρα αλλά πολιτικές που θα αυξάνουν το ΑΕΠ πάνω από το επιτόκιο με το οποίο δανειζόμαστε. Αυτό με τα σημερινά δεδομένα σημαίνει μια οικονομική μεγέθυνση της τάξης του 6% έως 7% για να μην επιδεινώνεται η σχέση χρέος προς ΑΕΠ.

 

 

• Ο Πρωθυπουργός είπε ότι τα μέτρα θα φέρουν κάποια ύφεση, όντως, αλλά το ζήτημα είναι η χρεοκοπία.

 

 

 

Αυτά τα μέτρα κάνουν πιο οξύ και το πρόβλημα. Με 5% μέσο επιτόκιο δανεισμού  το ετήσιο βάρος σε τόκους είναι περίπου 15 δις ευρώ, δεδομένου ότι το δημόσιο χρέος είναι περίπου 300 δις ευρώ. Ας υποθέσουμε ότι μηδενίσαμε το δημόσιο έλλειμμα, ότι δεν δανειζόμαστε ούτε ένα ευρώ επιπλέον. Όμως για την εξυπηρέτηση του συσσωρεμένου χρέους χρειάζονται, όπως είπαμε, 15 δις ευρώ. Αν δεν παραχθούν με νέο εισόδημα τι θα κάνεις; Θα πάρεις από τους μισθούς; Και την άλλη χρονιά; Έχουμε μπει λοιπόν σε φαύλο κύκλο και το σπάσιμό του με τρόπο που να υπηρετεί τα συμφέροντα των εργαζομένων τάξεων και της κοινωνίας είναι το πιο άμεσο αίτημα που θέτει σήμερα η συγκυρία.

• Πώς μπορεί να παρέμβει, τι μπορεί να αντιπροτείνει η Αριστερά;

 

 

Έχουμε μια κρίση δομική, συστημική, που αρχίζει από το χρηματοπιστωτικό τομέα, περνάει στην παραγωγή, από εκεί στο δημοσιονομικό. Στην επόμενη φάση, με την πολιτική που εφαρμόζεται, η κρίση θα γίνει και κοινωνική. Η μάχη πρέπει να δοθεί ενάντια στα μέτρα και κυρίως ενάντια στη λογική που τα διέπει. Δε ζούμε μια προσπάθεια αυτό το σύστημα που παρήγαγε την κρίση ν’ αλλάξει, να πάμε σε μια νέα οικονομία, να αντιμετωπίσουμε τη σπατάλη στο Δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, να συζητήσουμε ένα νέο τρόπο λειτουργίας της οικονομίας, της κοινωνίας και του κράτους.

 

 

Ζούμε μέτρα και προσπάθειες να συντηρηθεί το ίδιο κατεστημένο σύστημα. Παράδειγμα απλό: γιατί να αυξήσουμε το ΦΠΑ και να μην εισπράξουμε τα 4 δις ευρώ που εισπράττονται από τους καταναλωτές αλλά δεν αποδίδονται στα δημόσια ταμεία; Και δεν μιλάμε για τη διάχυτη φοροδιαφυγή. Γιατί να περικοπούν οι μισθοί και να μην παρθούν μέτρα να ανέβει η απόδοση των εργαζομένων, η κοινωνική αποτελεσματικότητα του έργου που παράγεται που συχνά, ειδικά στο Δημόσιο, είναι αρνητικό; Γιατί δεν αντιμετωπίζεται η διαφθορά, η σπατάλη στο Δημόσιο; Ας υποθέσουμε ότι τα κόβουν όλα δώρα, μισθούς, επιδόματα. Θα λειτουργούσε καλύτερα το Δημόσιο; Γιατί λοιπόν δεν γίνονται διαρθρωτικές αλλαγές που να βελτιώνουν την κατάσταση ώστε να έχουν αναπτυξιακό και ένα κοινωνικό αποτέλεσμα;

 

 

Να προετοιμαστούμε πως θα ζήσουμε μια κρίση που δεν την έχει ζήσει η γενιά η δική μας. Είναι δηλαδή, αχαρτογράφητος, σε μεγάλο βαθμό, ο κοινωνικοοικονομικός χάρτης. Διότι όλη η υπόθεση που γίνεται είναι ότι η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα ανταγωνιστικότητας  και για το οποίο ευθύνονται οι μισθοί, άρα τους κόβουμε. Εμείς λέμε ότι αυτό είναι λάθος. Αλλά και σοβαροί αστοί οικονομολόγοι την έχουν απορρίψει αυτή την υπόθεση. Λένε, ότι στην Ελλάδα έχουμε μεν μεγάλο εμπορικό έλλειμμα, και μεγάλη εξάρτηση από τα ξένα κεφάλαια αλλά ότι γι’ αυτό ευθύνεται ο τρόπος που λειτουργεί η οικονομία, η ισχνή παραγωγική της βάση, ο άνισος τρόπος διανομής και κατανομής του πλούτου και όχι οι μισθοί. Αν λοιπόν η διάγνωση ότι φταίνε οι μισθοί είναι λάθος τότε το φάρμακο που δίνεται είναι επίσης λάθος και η ασθένεια θα επεκταθεί. Η σταθεροποίηση του χρέους, πολύ περισσότερο η μείωσή του, πρέπει να είναι μέρος ενός αναπτυξιακού σχεδίου, με στόχο την ανασυγκρότηση και ενίσχυση της παραγωγικής βάσης της κοινωνίας με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης και αειφορίας, και όχι απλώς μείωσης δημοσίων ελλειμμάτων.  

 

 

Πλαίσιο (κάτω ως τμήμα της συνέντευξης στον 98,4 με τίτλο)

 

Δεν αποκλείεται να τεθεί ζήτημα επαναδιαπραγμάτευσης του χρέους.

 

• Το ερώτημα είναι: Πώς σπάει ο φαύλος κύκλος;

 

 

Αυτό απαιτεί πρωτοβουλίες και στο πεδίο της ανάπτυξης και στην κατεύθυνση της επίλυσης της κρίσης του χρέους.

 

 

Με κάποιον τρόπο πρέπει να δανείζεσαι φθηνά. Δηλαδή να μπορείς είτε να αποφύγεις τις αγορές, τη στιγμή που σε πιέζουν και σε εκβιάζουν με τοκογλυφικά επιτόκια, είτε κάποια δύναμη να μπορέσει να εγγυηθεί ότι θα λειτουργήσει ως μηχανισμός δανεισμού ύστατης ανάγκης.

 

 

• Υπάρχει κάποια δύναμη που μπορεί να το πει;

 

 

Θα έπρεπε. Αλλά το κοινό νόμισμα, το ευρώ δηλαδή, δε διαθέτει τέτοιους μηχανισμούς. Τώρα αποκαλύπτεται όμως ότι αυτό είναι ένα ιδρυτικό πρόβλημα που απειλεί όχι μόνο την Ελλάδα αλλά τη σταθερότητα του ευρώ και τη συνοχή της Ε.Ε. Η λύση όμως υπάρχει είναι απλή και έχει δύο σκέλη: Το πρώτο είναι η ΕΚΤ να κάνει αποδεκτά τα ομόλογα όλων των κρατών μελών ως ενέχυρα για δανεισμό και το δεύτερο είναι η δημιουργία ενός ταμείου δανεισμού ύστατης ανάγκης.

 

 

• Το θεωρείτε εφικτό;

 

 

Απολύτως. Άλλωστε έχει προταθεί από πολλούς. Και πριν τη δημιουργία του ευρώ είχε προταθεί και τώρα προτείνεται π.χ. από οικονομολόγους όπως ο Stiglitz ή πολιτικούς όπως ο πρωθυπουργός του Βελγίου. Πάρτε ένα παράδειγμα. Εμείς διαθέσαμε για τη στήριξη των τραπεζών 28 δις ευρώ ή το 11% του ΑΕΠ. Άλλες χώρες διέθεσαν ανάλογα ή και περισσότερα. Αν λοιπόν όλες οι χώρες της ευρωζώνης διέθεταν ένα ποσοστό, ας πούμε το 10% του εθνικού τους εισοδήματος, σ’ ένα κοινό ταμείο, θα σχηματιζόταν μια τεράστια δεξαμενή χρήματος δέκα φορές όσο ο σημερινός ευρωπαϊκός προϋπολογισμός που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί άνετα ως μηχανισμός δανεισμού ύστατης ανάγκης και για κράτη και για τράπεζες και για άλλους φορείς. Ό,τι έγινε δηλαδή με τις τράπεζες θα μπορούσε να γίνει για τα κράτη.

 

 

• Εκτιμάτε ότι θα γίνει λοιπόν ένα τέτοιο ταμείο;

 

 

Όλα είναι ανοιχτά. Αλλά προσωπικά πιστεύω ότι τα συμφέροντα είναι μεγάλα. Και επομένως δε συμφέρει τη Γερμανία να εξωθηθεί ο ευρωπαϊκός Νότος εκτός ευρώ. Κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σε διάσπαση της Ε.Ε. και ενδεχομένως τη δημιουργία μιας ΟΝΕ του Βορρά και μιας ΟΝΕ του Νότου. Ακριβώς γι αυτό και μέσα στη Γερμανία διατυπώνονται ποικίλες απόψεις, γεγονός που δείχνει την ύπαρξη στρατηγικών διλημμάτων και στο εσωτερικό της κυρίαρχης τάξης. 

 

 

Το ζήτημα λοιπόν είναι πώς θα οργανωθεί η παρέμβαση της Αριστεράς στην Ε.Ε., ώστε τέτοιοι θεσμοί και να γίνουν αλλά και να έχουν δημοκρατική συγκρότηση και νομιμοποίηση και να στηρίζονται στις αρχές της ισοτιμίας και της αλληλεγγύης. Από την άποψη αυτή θεωρώ πολύ σημαντική ως πρωτοβουλία και ως κατεύθυνση τη συζήτηση για ένα τόξο ή ένα φόρουμ των χωρών, των λαών και των κινημάτων του ευρωπαϊκού Νότου, που ξεκινήσαμε και που νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και όλη η Αριστερά πρέπει να υιοθετήσουν ακόμη πιο αποφασιστικά.

 

 

• Στην κορυφή της ΕΕ υπάρχουν και κρυφοατλαντιστές. Μήπως η λύση θα ήταν η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους;

 

 

Το θέμα είναι η όποια ρύθμιση του χρέους να εντάσσεται σε έναν αναπτυξιακό σχεδιασμό και να τον υπηρετεί και όχι να τον υπονομεύει, όπως συμβαίνει συνήθως με τα προγράμματα του ΔΝΤ. Στην πρώτη γραμμή λοιπόν το αίτημα της Αριστεράς πρέπει να είναι ένα μορατόριουμ, δηλαδή μια αναστολή της εξυπηρέτησης του χρέους: το χρέος δεν πληρώνεται, αλλά δεν κηρύσσεται και στάση πληρωμών. Ένα τέτοιο αίτημα ενδιαφέρει πολλές χώρες γι αυτό πρέπει να τεθεί με όρους πανευρωπαϊκούς ή και διεθνείς.

 

 

Αν μάλιστα η παγκόσμια κρίση βαθύνει, θα βρεθεί όλη η ανθρωπότητα σε μια ανάγκη να βρει το δρόμο προς την ανάκαμψη. Ιστορικά όλοι οι τρόποι εξόδου από τέτοιες κρίσεις συνδέονται είτε με διαγραφή μέρους του χρέους είτε με μια αναστολή της εξυπηρέτησής του εωσότου να υπάρξει η ανάκαμψη. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο μπορεί να τεθεί και η επαναδιαπραγμάτευση. Πρέπει λοιπόν να συμβάλουμε στο να αναπτυχθούν και να συμμετέχουμε ενεργά σε διεθνείς πρωτοβουλίες για την επιβολή μορατόριουμ στην εξυπηρέτηση των χρεών ως ένα μέσο για την ανάσχεση της παγκόσμιας κρίσης και τη δημιουργία δυνατότητας άσκησης αναπτυξιακής πολιτικής.