Συνέντευξη στο “TV χωρίς σύνορα” για τις οικονομικές εξελίξεις

    

“Να εξαντληθούν πρώτα όλα τα περιθώρια”, προκειμένου η Ελλάδα «να συντονιστεί με άλλες χώρες» που αντιμετωπίζουν ανάλογα οικονομικά προβλήματα, ζητά ο οικονομολόγος, πρώην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Γιάννης Δραγασάκης, προτού υιοθετηθούν επιλογές όπως η στάση πληρωμής του δημόσιου χρέους.

 

 

Κληθείς να σχολιάσει τη σχετική πρόταση του καθηγητή Ιστορίας, Σπύρου Μαρκέτου, ο κ. Δραγασάκης αντιπροτείνει «μια μερική σεισάχθεια, μία απορρόφηση μέρους των χρεών από τις κεντρικές τράπεζες και τελικά τη διαγραφή τους».

 

 

Ο ίδιος αξιώνει, ως αυτονόητο δικαίωμα της χώρας από τη συμμετοχή της στην Ευρωζώνη, τη δημιουργία ενός κοινού μηχανισμού δανεισμού, όπως η έκδοση ευρωομολόγου. Παράλληλα, προσπερνά τις «φωνές» που ζητούν την προσωρινή έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, ή τη χρήση διπλού νομίσματος.

 

 

«Ζήσαμε ένα βρώμικο 2009», δηλώνει χαρακτηριστικά, αναφερόμενος στο υπόβαθρο της ελληνικής οικονομικής κρίσης, και τονίζει ότι η κοινωνία οφείλει να ανοίξει επί της ουσίας τη συζήτηση για την αλλαγή του υφιστάμενου αναπτυξιακού μοντέλου.

 

 

Ακολουθεί η συνέντευξη του κ. Γιάννη Δραγασάκη στο TV Χωρίς Σύνορα:

 

 

Πώς κρίνετε την πρόταση του κ. Σπ.Μαρκέτου, σύμφωνα με την οποία η Ελλάδα οφείλει να κηρύξει τη στάση πληρωμής του χρέους, με στόχο την επαναδιαπραγμάτευσή του και με βασικό κίνητρο την αποφυγή περαιτέρω περικοπής των κοινωνικών δαπανών;

 

 

Η στάση πληρωμών είναι ένα όπλο ύστατης ανάγκης και επομένως, από τη μια μεριά, δεν μπορεί κανείς να το αποκλείσει αν δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα. Aπό την άλλη, βεβαίως, ακριβώς επειδή είναι όπλο και μάλιστα ύστατης ανάγκης, έχει μεγάλη σημασία ποιος το κρατά και προς τα που στρέφεται, δηλαδή για ποιο σκοπό χρησιμοποιείται. Προς το παρόν, προσωπικά θα έβλεπα στην παρούσα φάση, διατηρώντας για το μέλλον όλα τα ενδεχόμενα ανοικτά, μια επιμονή -ει δυνατόν και συντονισμένη με άλλες χώρες που έχουν το ίδιο πρόβλημα- προς την κατεύθυνση ότι από τη στιγμή που έχουμε κοινό νόμισμα δικαιούμαστε να απαιτούμε ένα κοινό μηχανισμό δανεισμού, ένα κοινό ταμείο αλληλεγγύης στην ΕΕ, στην Ευρωζώνη ειδικότερα. Όπως έχουν αναγνωρίσει και έγκυροι, ας το πω έτσι, οικονομολόγοι, νομπελίστες όπως ο Στίγκλιτς, ακόμη και οι ιδρυτές της Ευρωζώνης (αναφέρομαι στον Ντελόρ) αλλά και γενικά, ξεκινώντας αυτές τις συζητήσεις και σε ευρύτερες δυνάμεις, υπέθεταν ότι θα υπάρχει μια δυνατότητα έκδοσης ευρωομολόγου ή άλλου μηχανισμού κοινού δανεισμού. Δεν πρέπει να φύγουμε από αυτό το πεδίο, παρά μόνο αν πρέπει να φύγουμε.

 

 

Τι θα σήμαινε πρακτικά η στάση πληρωμής του χρέους;

 

 

Ο κ. Μαρκέτος έχει μελετήσει -υποθέτω- την εμπειρία του 1929, η οποία πρέπει να πω ιστορικά, από οικονομική άποψη, έχει καταγραφεί ως θετική εμπειρία. Και τότε ήμαστε προσδεδεμένοι, όχι σε νόμισμα αλλά στο λεγόμενο κανόνα χρυσού. Και τότε δεν μπορούσε η Ελλάδα να δανειστεί, άρα κήρυξε στάση πληρωμών, σταμάτησε δηλαδή να εξυπηρετεί τα δάνειά της. Άρα τους πόρους που θα έδινε για τόκους τους κράτησε για να ικανοποιήσει δικές της ανάγκες. Παράλληλα, υποτίμησε τη δραχμή και έλαβε περιοριστικά μέτρα. Αυτό το πλαίσιο βοήθησε σε μια ισχυρή ανάπτυξη της οικονομίας εκείνη την περίοδο. Τότε είχαμε, όμως, και την αποσάθρωση του συνασπισμού των δανειστών λόγω της παγκόσμιας κρίσης και του προστατευτισμού που είχε επικρατήσει. Έτσι, οι οφειλέτες απέκτησαν ένα πλεονέκτημα. Στη σημερινή συγκυρία, πρέπει να δούμε πώς διαμορφώνονται οι συνθήκες, και επειδή το θέμα της στάσης πληρωμών το αντιμετωπίζω ως ένα θεωρητικό ενδεχόμενο που θα ευχόμουν να μην συμβεί, θα έλεγα ότι ακόμη και αν χρειαζόταν να γίνει, θα έπρεπε να γίνει εντός της Ευρωζώνης (πρέπει το πρόβλημά μας να γίνει πρόβλημά τους) και δεύτερον να εξαντληθούν όλα τα περιθώρια προκειμένου να γίνει και με άλλες χώρες. Αν αυτή τη στιγμή εμφανίζονταν 3 χώρες και έλεγαν στην κ. Μέρκελ: εμείς δεν αντέχουμε την πολιτική που έχετε επιβάλει εσείς σε ολόκληρη την ΕΕ (γιατί έχουμε και μια γερμανοποίηση της ευρωπαϊκής πολιτικής), διότι εσείς έχετε πλεονάσματα αλλά εμείς έχουμε ελλείμματα, διότι δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να γίνουμε όλοι Γερμανία (δεν είναι σοβαρή αυτή η συζήτηση), διότι η κάθε χώρα έχει τη δομή της, τις παραδόσεις της, τα προβλήματά της, άρα η μόνη λύση που έχουμε να κάνουμε είναι η στάση πληρωμών, αυτό θα μπορούσε να αλλάξει και το χαρακτήρα της ΕΕ. Αν το κάνει μια χώρα μεμονωμένα, πρέπει να φροντίσει να το κάνει με τρόπο που το όπλο θα χτυπάει κάποιον αντίπαλο και όχι το δικό της κρόταφο.

 

 

Μία τέτοια εξέλιξη θα είχε φαντάζομαι και δυσμενείς επιπτώσεις στις διεθνείς σχέσεις της χώρας.

 

 

Δεν αποκλείω τίποτα! Αν μια χώρα δεν έχει άλλη λύση, θα πρέπει να κάνει ένα σχέδιο μακροχρόνιας επιβίωσης και ανάπτυξης. Σε αυτή την περίπτωση ας περάσουν κάποια χρόνια δύσκολα, πολύ δύσκολα. Πρέπει, όμως, για να εξασφαλιστεί και η νομιμοποίηση αυτής της επιλογής και να μπορέσει κανείς να έχει και τον κόσμο μαζί του, να εξαντληθούν προηγουμένως όλα τα άλλα περιθώρια. Διότι ζούμε σε μία εποχή που, εγώ τουλάχιστον θεωρώ, ότι η επιλογή πρέπει να είναι ένα εθνικό σχέδιο ανάπτυξης με δικαιοσύνη και αειφορία, ενταγμένο, όμως, σε μία διεθνή δυναμική. Το θέμα είναι πώς να δημιουργούμε συμμαχίες, διότι -προς το παρόν τουλάχιστον- οι συσχετισμοί των δυνάμεων διεθνώς είναι αυτοί που είναι και επομένως η απομόνωση μιας χώρας μπορεί να την κάνει και εύκολο στόχο, όπως άλλωστε γίνεται και αυτόν τον καιρό με τις αγορές και όλα αυτά που ζούμε. Αν προκληθεί η στάση πληρωμών με δική μας ευθύνη, θα υπάρχει ισχυρή τάση να μας διώξουν. Πρέπει να απορρίψουμε, επίσης, τα σχέδια που ακούγονται για προσωρινή έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Αυτό θα σήμαινε ότι βγαίνουμε για λίγο από το ευρώ, οι κεφαλαιούχοι που έχουν ήδη βγάλει τα κεφάλαια στο εξωτερικό καραδοκούν για μία μεγάλη υποτίμηση της δραχμής που θα υιοθετήσουμε και θα επιστρέψουν να εξαγοράσουν την Ελλάδα μισοτιμής. Πρόκειται για ένα κερδοσκοπικό παιχνίδι, σε τίποτα δεν θα αποτελεί λύση. Πρέπει, επίσης, να απορρίψουμε και τη λύση του διπλού νομίσματος, διότι και αυτό συζητείται: ευρώ για να πληρώνουμε τους ξένους και δραχμές για να πληρώνουμε τους εργαζόμενους στο εσωτερικό της χώρας. Βλέπετε ότι ανοίγει ένας κύκλος ακραίων σεναρίων, που καλά κάνουμε και τα συζητούμε, αλλά πρέπει πάντα να γίνεται διακριτό αυτό που εμείς πρέπει να επιδιώκουμε. Νομίζω ότι από τη στιγμή που δώσαμε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το νόμισμά μας, τα όποια συναλλαγματικά μας αποθέματα, ένα μέρος από τη δική μας κυριαρχία, πρέπει να απαιτούμε την προστασία από τους κερδοσκόπους τους οποίους οι ίδιοι παρότρυναν και ενεργοποίησαν. Πρέπει να διεκδικούμε εντέλει τη δυνατότητα να δανειζόμαστε με όρους που δεν θα είναι τοκογλυφικοί.

 

 

Τίθεται και ζήτημα κατάσχεσης ακινήτων στο εξωτερικό;

 

 

Αν κηρυχθεί στάση πληρωμών από μία χώρα, αυτό είναι πράξη πολέμου. Στάση πληρωμών σημαίνει ότι εμείς αμυνόμαστε από ένα πόλεμο που μας εξαπολύουν, διότι αν μας υποχρεώσουν να δανειστούμε το υπόλοιπο χρέος που έχουμε να δανειστούμε εφέτος, με επιτόκια 6-7%, δεδομένου ότι θα χρειαστεί να δανειστούμε κάπου 50 δις ευρώ, σημαίνει 3,5 δις τόκοι μόνο για φέτος. Άρα όλα τα μέτρα και όλες οι θυσίες που καλούμαστε να κάνουμε ήδη έχουν «φαγωθεί» για τους τόκους ενός έτους. Αν υποχρεωθούμε να δανειστούμε με αυτά τα επιτόκια τα 150 και 200 δις ευρώ που χρειαζόμαστε τα επόμενα 5 χρόνια, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό οδηγεί σε χρεοκοπία, άρα σε αυτή την περίπτωση αμύνεται κανείς και λέει: δεν μπορώ να το αντέξω αυτό, ή συνεννοούμαστε ή κάνω στάση πληρωμών. Το επόμενο, λοιπόν, βήμα θα είναι ή να συνεχιστεί ο πόλεμος –και γι΄ αυτό, όπως είπα πριν, μια τέτοια κίνηση θα πρέπει να εντάσσεται σε κάποιο σχεδιασμό, είναι ένα πολύπρακτο έργο- ή να ακολουθήσει ένα κλίμα διαδοχικών διαπραγματεύσεων με τους πιστωτές ώστε να διευθετηθεί το χρέος, να γίνει μια αναρρύθμισή του, μια μεταχρονολόγησή του κλπ.

 

 

Βλέπετε να υπάρχουν σήμερα στην ΕΕ οι προϋποθέσεις ώστε να δημιουργηθεί ένας καταλληλότερος μηχανισμός δανεισμού;

 

 

Βλέπω ότι η κρίση που ζούμε, στην περίπτωση της ΕΕ, είναι και μια κρίση των κανόνων, ή πολλών από τους κανόνες πάνω στους οποίους χτίστηκε το ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα, η ΟΝΕ δηλαδή και το ευρώ. Επομένως, αυτή η κρίση των κανόνων και των διευθετήσεων μπορεί να μην αναγνωρίζεται, μπορεί να μην υπάρχει η προθυμία να αναγνωριστεί αυτή η κρίση. Έχω, όμως, την αίσθηση ότι τα γεγονότα θα είναι αδυσώπητα. Το ευρώ δεν μπορεί ποτέ να είναι σταθερό και βιώσιμο αν σημαντικός αριθμός μελών του δεν μπορεί να παρακολουθήσει τις εξελίξεις, αν βρίσκεται σε μεγάλη απόκλιση, όπως τείνει να συμβεί ανάμεσα στις χώρες που έχουν εμπορικά πλεονάσματα, με επίκεντρο τη Γερμανία, και τις χώρες που έχουν εμπορικά ελλείμματα, όπως είναι η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία και ενδεχομένως και άλλες. Αυτό το δομικό πρόβλημα δεν μπορεί, κατά τη γνώμη μου, να αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο των πολιτικών επιλογών που υπάρχουν σήμερα, και άρα η πρόταση που σας διατύπωσα επενδύει σε μία προοπτική, είναι ο δρόμος αν θέλουμε να έχουμε μια ΕΕ με συνοχή η οποία, όμως, θα εξυπηρετεί και τις ανάγκες όλων των μελών της.

 

 

Να δούμε λίγο πρακτικά, σε αυτό το πλαίσιο, ποια θα έπρεπε να είναι τα επόμενα βήματα του πρωθυπουργού;

 

 

Βεβαίως να τα δούμε, αλλά υπάρχει ένα κενό, τουλάχιστον δημοσίως, σε αυτό που έχει προηγηθεί, δηλαδή φοβάμαι ότι ζήσαμε ένα «βρώμικο 2009». Πώς ένας κίνδυνος γενικός, θεωρητικός, μακροπρόθεσμος μετατράπηκε σε έναν άμεσο κίνδυνο, σαν αυτόν που ζούμε σήμερα. Πρέπει να σας επισημάνω ότι η Ελλάδα, βεβαίως, έχει ένα μεγάλο χρέος, αλλά οι τόκοι που πληρώνουμε σήμερα γι’ αυτό το χρέος δεν είναι οι μεγαλύτεροι που είχαμε στο πρόσφατο παρελθόν. Ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος, είναι οι μικρότεροι που είχαμε την τελευταία 20ετία. Επίσης, τα φορολογικά έσοδα που πληρώνουμε για να εξυπηρετήσουμε το χρέος μας είναι υψηλά, αλλά είναι χαμηλότερα από αυτά που είχαμε την τελευταία 20ετία. Άρα, επαναλαμβάνω ότι είχαμε ένα πρόβλημα, όμως, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε το πρόβλημα αυτό από δυνάμεις εντός και εκτός της χώρας μας, την έκαναν θύμα κερδοσκοπικών επιθέσεων, και αυτό ζούμε σήμερα. Επομένως, η απάντηση στο ερώτημά σας είναι, τι έκανε η κυβέρνηση και τι περιθώρια περαιτέρω κινήσεων υπάρχουν ώστε να επιτευχθεί ένας συντονισμός σε επίπεδο ΕΕ μαζί με τις χώρες που έχουν ομοειδή προβλήματα. Η Ισπανία, ήδη, είναι ο φωτογραφιζόμενος επόμενος στόχος. Η Πορτογαλία, ήδη, είναι στις χώρες με μεγάλα προβλήματα. Η Ιταλία μπορεί να ακολουθήσει. Όλες αυτές οι χώρες έχουν κοινές ανάγκες, γιατί να μην επιδιώξουμε μια απάντηση; Επιπλέον, πρέπει να εμφανίσουμε κι εμείς κάποτε ένα σχέδιο, όχι στους ξένους αλλά στον ελληνικό λαό. Ένα μεσομακροπρόθεσμο σχέδιο ανάπτυξης και ανασυγκρότησης: τι παράγουμε ως κοινωνία, πώς το παράγουμε και πώς διανέμεται ο πλούτος. Δεν μπορεί να μένει όλη η συζήτηση μόνο στο δημοσιονομικό κομμάτι, διότι δεν γινόμαστε πειστικοί. Πρέπει να διεκδικήσουμε ένα χρονικό ορίζοντα μακρύτερο για τη δημοσιονομική προσαρμογή. Δεν είναι ρεαλιστικό να μιλούμε για μείωση του ελλείμματος κάτω από το 3% σε 3 χρόνια και αυτή η δημοσιονομική προσαρμογή να συνδυαστεί με μέτρα αναπτυξιακά και αύξηση της απασχόλησης. Διαφορετικά θα γνωρίσουμε μια τεράστια, απρόβλεπτη ύφεση και τεράστια αύξηση της ανεργίας. Δεν βλέπω τι θα βελτιώσει μια τέτοια εξέλιξη. Τα πάντα θα γίνουν χειρότερα. Στο μεταξύ, διότι αυτά που λέμε τώρα ενδεχομένως πριν από ένα χρόνο να ακούγονταν κάπως αιρετικά, απ’ ότι φαίνεται, πάμε παγκοσμίως σε μία επιδείνωση της κρίσης. Μπορεί να έχουμε κάποια ανάκαμψη της παραγωγής, αλλά ήδη έχουμε μπει σε μια τρίτη φάση κρίσης με επίκεντρο τα χρέη, τα δημόσια, τα ιδιωτικά κλπ. Εγώ, λοιπόν, νομίζω ότι μια μερική σεισάχθεια, δηλαδή μία απορρόφηση μέρους των χρεών από τις κεντρικές τράπεζες και τελικά διαγραφή τους θα καταστεί αναγκαία ως παγκόσμια κίνηση για την άμβλυνση των προβλημάτων. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μια πιο ήπια πρόταση που θα μπορούσε σήμερα να θέσει ο πρωθυπουργός, επαναλαμβάνω όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για την Ευρωζώνη, είναι ένα μορατόριουμ των χρεών. Εμείς έχουμε για παράδειγμα πολλά χρέη, βραχυπρόθεσμου σχετικά χαρακτήρα: τα επόμενα 3-5 χρόνια λήγουν περίπου 105 δις ευρώ, εάν συνεχίσουμε να δανειζόμαστε με επιτόκια 6-7%, φοβούμαι ότι θα φτάσουμε στο σημείο από το οποίο άρχισε η ερώτησή σας (στάση πληρωμών) ως μόνη δυνατότητα. Η μοναδική λύση, λοιπόν, είναι ένα μορατόριουμ χρεών ή μία αναρρύθμισή τους, ώστε κάποια δάνεια να γίνουν από βραχυχρόνια, μακροχρόνια, και με αυτόν τον τρόπο να δημιουργηθεί χώρος για ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα και δημοσιονομικής προσαρμογής και αναπτυξιακής διάστασης.

 

 

Γενικότερα, πού βλέπετε διέξοδο αναπτυξιακά για την Ελλάδα;

 

 

Αυτό που βλέπω ως διέξοδο είναι να αρχίσουμε ως κοινωνία να το συζητάμε αυτό το θέμα. Πρέπει να σας περιγράψω τις δυσκολίες που είχα ως βουλευτής, ακόμη και πρόσφατα, είτε να λέω ότι το χρέος και ο τρόπος ανάπτυξης της χώρας οδηγεί σε μία μη βιώσιμη κατάσταση, είτε να προσπαθώ να θέσω το θέμα ότι πρέπει να δούμε τι παράγουμε και πώς το παράγουμε. Όταν ετίθεντο αυτά τα θέματα δεν υπήρχε εύκολη επικοινωνία, κάποιοι τα θεωρούσαν υπερβολικά. Το 2002, θυμάμαι, όταν εγώ θεωρούσα εφικτό να μειωθεί το χρέος στο 70-80% του ΑΕΠ, να μην διοργανώσουμε την Ολυμπιάδα, να βάλουμε άλλες προτεραιότητες, τότε αυτές οι απόψεις αντιμετωπίζονταν ως αιρετικές. Άρα, το πρώτο βήμα είναι να συνειδητοποιήσουμε ως κοινωνία, έστω και εκ των υστέρων, ότι πρέπει να αλλάξει αυτός ο τρόπος ανάπτυξης που είχαμε τόσα χρόνια, αυτός ο τρόπος άνισης διανομής του πλούτου, αυτός ο τρόπος διακυβέρνησης, με την εξουσία να μην ακούει τις φωνές που έρχονται από τα κάτω ή από τα έξω. Αυτό θα είναι ένα μεγάλο βήμα. Από κει και πέρα, η χώρα μας έχει εφεδρείες. Για παράδειγμα, ο ενεργειακός τομέας. Γιατί να είναι η Δανία πρωτοπόρος της ανάπτυξης αιολικής ενέργειας και όχι η Ελλάδα; Γιατί, αυτή τη στιγμή, να κάνει πρωτότυπες έρευνες η Νορβηγία στην αξιοποίηση της ενέργειας από τα κύματα της θάλασσας και η Ελλάδα να μην έχει κάποιο ερευνητικό πρόγραμμα στις τεχνολογίες του μέλλοντος; Γιατί να μην ξαναδούμε πώς έχουμε οργανώσει την κοινωνία μας; Η σπατάλη είναι μόνο στο δημόσιο; Ή σε όλο τον τρόπο με τον οποίο έχουμε οργανώσει τη ζωή μας; Γιατί το ιδιωτικό αυτοκίνητο να είναι τόσο βασικό και να μην επενδύσουμε στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς; Αυτά δεν είναι απλώς οικολογικά μέτρα, είναι ισοζύγιο πληρωμών, είναι εισαγωγές, είναι τρόπος κατανομής των πόρων. Υπάρχουν αρκετοί τομείς που θα μπορούσαν να γίνουν ο μοχλός μιας νέας ανάπτυξης. Αλλά όλα αυτά προϋποθέτουν σχέδιο, πολιτική βούληση και κοινωνικούς συσχετισμούς που να έχουν ανάγκη από αυτά. Ο συνασπισμός που έχουμε μέχρι στιγμής βολευόταν πάρα πολύ ωραία με ένα σύστημα που δανειζόταν χρήμα, δάνειζε χρήμα και κερδοσκοπούσε.