Ευχαριστώ για την πρόσκλησή σας να συμμετάσχω στη σημερινή συζήτηση.

Η δική μου άποψη είναι ότι στην Ελλάδα οι προϋπολογισμοί του ελληνικού κράτους ήταν και είναι, σε σημαντικό βαθμό, πλαστοί.

Πρώτον δεν περιλαμβάνουν ειδικούς λογαριασμούς που υπάρχουν εκτός προϋπολογισμού. Που σημαίνει ότι υπάρχουν λογαριασμοί απ’ τους οποίους γίνονται πληρωμές και αυτές οι πληρωμές δεν εμφανίζονται στις δαπάνες. Τώρα, πόσα είναι αυτά τα ποσά, αν είναι 4 δις, αν είναι 3 δις ή 7 δις είναι ένα ενδιαφέρον θέμα άλλης τάξης. Δεύτερον, διότι οι προϋπολογισμοί του ελληνικού κράτους δεν γράφουν τις υποχρεώσεις που αναλαμβάνει το κράτος και τις οποίες μετακυλύει για την ταμιακή τους πληρωμή στο μέλλον. Δηλ. είστε εργολάβος του δημοσίου και πάτε 29 Δεκεμβρίου στα δημόσια ταμεία και λέτε πως έχετε τα τιμολόγια, μου χρωστάτε 1δις. Εάν σε πληρώσει το κράτος, θα γραφτεί στη δαπάνη ένα δις πληρωμή. Εάν σου πούνε έλα τον άλλο μήνα, δε θα γραφτεί πουθενά.

Ερώτηση (από το ακροατήριο): Θα γραφτεί τον άλλο μήνα;

Απάντηση: Ναι, το άλλο έτος, περάσαμε έτος, αν φυσικά πληρωθεί.  Με τον τρόπο αυτό, μετακυλίονται υποχρεώσεις από έτος σε έτος. Άρα είναι πλαστοί οι προϋπολογισμοί και θα είναι πλαστοί μέχρις ότου αλλάξει ο τρόπος κατάρτισης, ελέγχου και εμφάνισής τους.

Αυτά όλα γίνονται εκτός των άλλων διότι ο ελέγχων και ο ελεγχόμενος είναι ο ίδιος. Δηλ. τον προϋπολογισμό του κράτους τον καταρτίζει το Υπουργείο Οικονομικών.

Την υλοποίηση την κάνει το Υπουργείο Οικονομικών, τον έλεγχο τον κάνει το Υπουργείο Οικονομικών.  Η βουλή πάντως δεν κάνει έλεγχο.

Δηλαδή, δεν υπάρχει άλλη εξουσία η οποία θα ελέγξει αυτά που κάνει η εκτελεστική εξουσία.

Μια συνέπεια είναι ότι δεν υπάρχει και διάλογος επί του προϋπολογισμού. Αυτό που λέμε διάλογος επί του προϋπολογισμού είναι είτε μία γενικόλογη συζήτηση και αντιπαράθεση επί της πολιτικής της κυβέρνησης γενικά, είτε μία συζήτηση επί αποσπασματικών στοιχείων που γίνεται με αφορμή τον προϋπολογισμό.  Λοιπόν αυτές είναι οι διαπιστώσεις οι δικές μου. Είμαι έτοιμος, εάν υπάρξει αμφισβήτηση, να προχωρήσω σε τεκμηρίωση.

Για να αποκτήσουμε αξιόπιστους προϋπολογισμούς, για να ολοκληρώσω αυτό το θέμα, πρέπει, πέρα από τεχνικά θέματα- δηλ. να εφαρμοστεί το διπλογραφικό σύστημα στο δημόσιο λογιστικό- να αποκτήσουμε προϋπολογισμό προγραμμάτων και όχι κονδυλίων, όπως έχουμε σήμερα, πέρα λοιπόν από πολλά τέτοια τα οποία είναι γνωστά στους ειδικούς, πρέπει να λυθεί το πολιτικό πρόβλημα. Ποιος καταρτίζει τον προϋπολογισμό και ποιος τον υλοποιεί, το ξέρουμε. Ποιος ελέγχει τον προϋπολογισμό κα την εκτέλεση του;

Αυτό  το ρόλο είτε πρέπει να το αναθέσουμε σε κάποιο ξένο κέντρο – τη EUROSTAT ενδεχομένως – ή θα πρέπει η ελληνική βουλή, με τις κατάλληλες αλλαγές τις οποίες εμείς τουλάχιστον έχουμε προτείνει, να αποκτήσει αυτή τη δυνατότητα ελέγχου. Εννοείται η πρώτη λύση, είναι απαράδεκτη, αφού πρόκειται ουσιαστικά για εκχώρηση εξουσίας. Άρα, το ρόλο αυτό, μόνο η Βουλή μπορεί να τον ασκήσει.

Στο πλαίσιο αυτό, προσωπικά, δε το θεωρώ καθόλου παράδοξο που οι πολίτες θέλουν περισσότερες υπηρεσίες απ’ το κράτος και θέλουν να πληρώνουν λιγότερους φόρους, όπως επεσήμανε η κ. Παπαδάκη. Διότι, εφόσον δεν υπάρχει διάλογος και εφόσον δεν υπάρχει καν δυνατότητα να επέλθει κάποια αλλαγή εντός του γενικού πλαισίου του προϋπολογισμού, τότε όλα γίνονται ένα μαύρο κουτί και ο πολίτης απλά εκφράζει τα αιτήματα του.

Οι πολίτες, αυτή τη στιγμή, σε ποσοστό 60%, απ’ ό,τι μας δείχνουν τα στοιχεία, είναι σε κατάσταση δυσχέρειας, δηλ. περίπου 2 εκατομμύρια χαρακτηρίζονται φτωχοί, με την έννοια ότι ζουν κάτω από το κατώτατο όριο της φτώχειας και ένα περίπου πρόσθετο 40% δηλώνει ότι με δυσκολία αντιμετωπίζει διεκπεραίωση των τρεχουσών αναγκών του. Και περίπου ένα 28%, απ’ ό,τι φαίνεται, καταφεύγει και στο δανεισμό για να επιλύσει προβλήματα επιβίωσης και όχι να δημιουργήσει περιουσιακά στοιχεία. Αυτό δείχνουν τόσο οι έρευνες της ΕΣΥΕ για τις συνθήκες διαβίωσης όσο και έρευνες της ICAP για την οικονομική κατάσταση των νοικοκυριών.

Αυτό, όμως, είναι ένα άλλο θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε ξεχωριστά.

Αυτά λοιπόν ως εισαγωγή.

Το κυρίως θέμα που ήθελα να θέσω είναι ότι αυτό που ονομάζουμε στην Ελλάδα δημοσιονομικό πρόβλημα δεν είναι ένα αυτόνομο πρόβλημα αλλά είναι έκφραση του τρόπου ανάπτυξης της οικονομίας και του τρόπου λειτουργίας της κοινωνίας.

Δηλαδή, θέλω να πω ότι οι ανάγκες τις οποίες πρέπει να καλύψει ο προϋπολογισμός, παράγονται μέσα απ’ τη διαδικασία της ανάπτυξης. Αλλά η ίδια αυτή ανάπτυξη, δε “δίνει” – λόγω φορολογικού συστήματος – τα έσοδα που είναι αναγκαία για να ικανοποιηθούν οι ανάγκες αυτές. Και θα προσπαθήσω να τεκμηριώσω λοιπόν αυτή τη βασική ιδέα και μετά να προχωρήσω σε κάποιες προτάσεις για το τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη μου.

Η σχετικά ισχυρή αύξηση του ΑΕΠ που έχουμε, έχει ορισμένα χαρακτηριστικά τα σημαντικότερα από τα οποία είναι τα εξής:

Πρώτον, εμφανίζει υπερβολική εξάρτηση από το δανεισμό. Για κάθε ένα ευρώ που αυξάνει το εθνικό εισόδημα  στην Ελλάδα, ο δανεισμός των νοικοκυριών, του κράτους και των επιχειρήσεων αυξάνει κατά 2.5 €. Αν περιοριστεί ο δανεισμός, τότε είναι πιθανό να έχουμε επιβράδυνση ή και ύφεση και γι’ αυτό ανησυχεί και η τράπεζα της Ελλάδας, και, τελευταία, μιλάει συχνότερα για το πρόβλημα του υπερδανεισμού των νοικοκυριών.

Πάντως, ένα αυξανόμενο τμήμα των μελλοντικών εισοδημάτων θα πηγαίνει στην εξυπηρέτηση παρελθόντων δανείων. Ήδη, αυτό παρατηρείται, υπάρχουν και αριθμοί, αλλά δε θέλω να σας κουράσω.

Το δεύτερο χαρακτηριστικό της ανάπτυξης που έχουμε, είναι ότι αυτή τροφοδοτεί, σε σημαντικό βαθμό, τις εισαγωγές εμπορευμάτων και υπηρεσιών. Οδηγεί σε αύξηση του εμπορικού ελλείμματος και σε εξάρτηση από ξένα κεφάλαια, κυρίως κερδοσκοπικά, για να καλύπτουν το έλλειμμα το ισοζύγιο πληρωμών. Όσο όμως η παρουσία αυτών των κεφαλαίων μεγαλώνει, μεγαλώνει και η εκροή κερδών, τόκων και μερισμάτων που ήδη αποτελεί μια αυτόνομη πηγή διεύρυνσης του ελλείμματος των εξωτερικών συναλλαγών.

Το τρίτο χαρακτηριστικό είναι ότι η ανάπτυξη αυτή δε μειώνει τη φτώχεια ούτε τις ανισότητες και αυτό είναι μια πρόσφατη διαπίστωση και του κ. Γκαργκάνα. Δηλαδή, ενώ επί δέκα χρόνια τουλάχιστον έχουμε ρυθμούς αύξησης του ΑΕΠ από 3,5% έως 4,5%, οι δείκτες των ανισοτήτων της φτώχειας στη χώρα μας δεν έχουν μειωθεί.  Άρα, δεν είναι ορθό αυτό που λέγεται  ότι η ανάπτυξη δε διαχέεται επαρκώς.  Το σωστό είναι ότι η ανάπτυξη παράγει ανισότητες οι οποίες ανισότητες διαχέονται στην κοινωνία.  Άρα, όσο ψηλή και αν είναι αυτή η ανάπτυξη και  για όσο χρόνο και αν συνεχιστεί, από μόνη της, δε δημιουργεί συνθήκες ευημερίας, αλλά δημιουργεί ανισότητες οι οποίες θα πρέπει, έστω δευτερογενώς, να αντιμετωπιστούν από τον προϋπολογισμό.

Το τέταρτο χαρακτηριστικό είναι ότι η ανάπτυξη αυτή, με τον τρόπο που γίνεται, επιβαρύνει το περιβάλλον από πολλές απόψεις.

Τέλος, η ανάπτυξη αυτή δίνει μειούμενα έσοδα στον προϋπολογισμό ως ποσοστό του ΑΕΠ. Δηλαδή, ενώ το 2000 τα φορολογικά έσοδα, ως ποσοστό του ΑΕΠ, ήταν 26,5%, σήμερα είναι 23%.  Αυτό είναι πολύ σοβαρό, διότι, αφού μειώνονται τα έσοδα ως προς το ΑΕΠ, σημαίνει ότι μειώνονται και οι δυνατότητες του κράτους να ανταποκριθεί στις αυξανόμενες ανάγκες.

Όλοι οι παράγοντες που τροφοδοτούν την ανάπτυξη είναι και παράγοντες υπονόμευσης της βιωσιμότητάς της.  Δηλαδή, ο υπερδανεισμός που σήμερα ωθεί την ανάπτυξη, αύριο θα γίνει όριο της, λόγω των αυξημένων δαπανών εξυπηρέτησης των παλιών δανείων.  Τα ξένα κεφάλαια που σήμερα αγοράζουν μετοχές, τροφοδοτούν, στηρίζουν, εν πάση περιπτώσει, αυτό το μοντέλο, αν συμβεί κάτι σαν αυτό που υπαινίχθηκε πριν ο κ. Βαρουφάκης ή και ηπιότερο δηλ. κάποια ύφεση, κάποια διεθνής διαταραχή και έχουμε μαζική εκροή κεφαλαίων, θα έχουμε το αντίθετο αποτέλεσμα. Και βέβαια τα μειούμενα δημόσια έσοδα, μακροχρόνια, στερούν τις δυνατότητες του προϋπολογισμού να στηρίξει τις υποδομές και τις άλλες συλλογικές προϋποθέσεις της ανάπτυξης.

Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι αυτή η ανάπτυξη ενώ χρεώνει τη δημοσιονομική πολιτική με μεγάλα βάρη και μεγάλες ευθύνες, δεν της δίνει τα έσοδα για να υπηρετήσει αυτές τις ανάγκες.  Με αυτή την έννοια το δημοσιονομικό πρόβλημα είναι μέρος του αναπτυξιακού προβλήματος. 

Τι μπορούμε να προτείνουμε ως μια κατεύθυνση, για την αντιμετώπιση αυτής της αντίφασης;  Νομίζω ότι πρέπει, κατ’ αρχήν, να αμφισβητήσουμε το κατά πόσον οι ρυθμοί μεγέθυνσης και κατά πόσον ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί συνιστούν αυτόνομα κριτήρια προόδου. Και τούτο γιατί από μόνος του ο υψηλός ρυθμός αύξησης του εθνικού εισοδήματος μπορεί να συνυπάρχει κάλλιστα με φθίνουσα κοινωνική ευημερία.  Το είχε αποδείξει και ο αείμνηστος  Ξ. Ζολώτας, προ πολλού.  Επίσης, ένας ισοσκελισμένος προϋπολογισμός αν επιτευχθεί με περικοπή κοινωνικών δαπανών, δε συνιστά στοιχείο προόδου, αφού ναι μεν ο προϋπολογισμός θα είναι ισοσκελισμένος, αλλά η κοινωνία θα έχει τεράστια ελλείμματα σ’ ό,τι αφορά τις κοινωνικές υπηρεσίες, υλικές υποδομές κ.λ.π.

Το πρώτο, λοιπόν, που θα μπορούσα να αναφέρω προς την κατεύθυνση μιας εναλλακτικής πολιτικής, είναι ότι η αντιμετώπιση του δημοσιονομικού προβλήματος απαιτεί την αλλαγή του αναπτυξιακού και κοινωνικού προτύπου και τη πρωτογενή σύνδεση της ανάπτυξης με κοινωνικούς στόχους και δεσμεύσεις.  Δηλαδή, πρέπει να δούμε πως η ίδια αναπτυξιακή διαδικασία δε θα δημιουργεί τόσες επιβαρύνσεις στη δημοσιονομική πολιτική.  Ότι δε θα επιφέρει τόσες βλάβες στο περιβάλλον που θα πρέπει μετά να διορθώνονται εκ των υστέρων. Ότι δε θα πρέπει να γίνεται με τρόπο που θα επιβαρύνει τη δημόσια υγεία. Θα πρέπει, δηλαδή,  να δούμε πολιτικές οι οποίες θα μειώνουν τις ανισότητες στη πηγή που δημιουργούνται, στην ίδια την αναπτυξιακή διαδικασία.

Το δεύτερο είναι ότι το δημοσιονομικό πρόβλημα, όπως ήδη φάνηκε, εδικά στην Ελλάδα, είναι ένα πρόβλημα εσόδων. Χρειάζεται, συνεπώς, συστηματική αύξηση των εσόδων, διαφορετικά δεν υπάρχει διέξοδος.

Οι δημόσιες δαπάνες μπορούν βεβαίως να συνεισφέρουν με δύο τρόπους. Μπορεί  να βελτιωθεί η διάρθρωση τους. Όμως τα περιθώρια δεν είναι τόσο μεγάλα όσο καμιά φορά λέγονται.  Οι περισσότερες δαπάνες είναι ανελαστικές.  Περιθώρια περικοπών σίγουρα υπάρχουν στο σκέλος των εξοπλισμών.  Είναι ακατανόητο υπ’ αυτές τις συνθήκες η κυβέρνηση να σχεδιάζει ένα νέο εξαντλητικό εξοπλιστικό πρόγραμμα ύψους 26δις ευρώ για  τα επόμενα 10 χρόνια μεγαλύτερο απ’ ό,τι είναι το Δ’ ΚΠΣ. Τη συνεισφορά των δαπανών θα την έβλεπα επίσης στη βελτίωση του κοινωνικού αποτελέσματος των δαπανών δηλ. οι ίδιες δαπάνες να αποδίδουν περισσότερο κοινωνικό αποτέλεσμα, ως προς την εξυπηρέτηση των αναγκών της κοινωνίας και των πολιτών.

Αλλά, ακόμα και αν σκεφτούμε υποθετικά ότι ανακαλύπτουμε το βέλτιστο, το άριστο σύστημα διαχείρισης των δημοσίων πόρων, δεν μπορούμε να παρακάμψουμε το πρόβλημα της αύξησης των δημοσίων εσόδων.

Το βασικό, επομένως, είναι ότι χωρίς σημαντική αύξηση των δημοσίων εσόδων, προσωπικά, θεωρώ ότι και η ανάπτυξη που σήμερα υπάρχει, θα απειληθεί  και οι ανάγκες μπορούν να γίνουν εκρηκτικές και να οδηγηθούμε σε μια γενικότερη κοινωνική κρίση.

Το τρίτο ερώτημα, βεβαίως, είναι αν και πώς μπορούν να αυξηθούν τα έσοδα.  Τα έσοδα μπορούν να αυξηθούν.  Κατ’ αρχήν με την πάταξη της φοροαποφυγής και κατά δεύτερο λόγο της φοροδιαφυγής και φοροκλοπής. Υπάρχουν εισοδήματα που δε φορολογούνται καθόλου.  Πρέπει κάποιος να απαντήσει γιατί πρέπει να φορολογείται το εισόδημα από εργασία, έστω και της καλά αμειβόμενης εργασίας με συντελεστές 30-40% και το εισόδημα από το χρηματιστήριο, τα μερίσματα και τα διάφορα επενδυτικά προϊόντα να μη φορολογούνται.  Πρέπει κάποιος να πει γιατί η εκκλησία, σε ό,τι αφορά τα έσοδά της και τις εμπορικές δραστηριότητες, πρέπει να έχει φορολογική ασυλία.

Πλανάται μία ιδέα ότι η φοροδιαφυγή ταυτίζεται με την παραοικονομία.  Δεν είναι ακριβές. Σύμφωνα με ορισμένα στοιχεία της παγκόσμιας τράπεζας σημαντικό μέρος της φοροδιαφυγής και φοροκλοπής γίνεται στην επίσημη οικονομία. Στο οργανωμένο τμήμα της οικονομίας, το 2005, εκτιμάται ότι ο τζίρος που δε δηλώθηκε από  τις  επιχειρήσεις ήταν 17δις ευρώ.  Μόνο ο ΦΠΑ αυτού του ποσού οδηγεί σε ένα τεράστιο ποσό (τουλάχιστον 3 δις). Εάν λάβουμε υπόψη ότι αυτή η απόκρυψη τζίρου μειώνει και το φόρο των κερδών που πλήρωσαν οι επιχειρήσεις τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα.  Άρα εκείνο που χρειάζεται δεν είναι ένα “γιουρούσι” κατά της φοροδιαφυγής γενικώς, αλλά ένα κοινωνικό σχέδιο και μια ιεραρχημένη πολιτική. Για να επιτύχει δε, θα πρέπει η μείωση της φοροδιαφυγής και της φοροαποφυγής να συνοδεύεται από δύο όρους: 1) συνολικά η κατανομή των φορολογικών βαρών να γίνει δικαιότερη και 2) τα αυξημένα έσοδα δεσμευτικά θα οδηγήσουν σε βελτίωση των κοινωνικών παροχών και κοινωνικών υπηρεσιών.

Διαφορετικά δε θα νομιμοποιηθεί μια τέτοια προσπάθεια.

Το τέταρτο σημείο, είναι ότι πρέπει να δούμε και σε πιο μακροχρόνια βάση το πρόβλημα της αντιμετώπισης της δυναμικής του συσσωρευμένου δημοσίου χρέους, που αποτελεί την κύρια πτυχή του δημοσιονομικού προβλήματος. Δεν μπορούμε να τη δούμε σε ορίζοντα τριετίας πενταετίας, διότι πίσω απ’ το πρόβλημα αυτό υπάρχει και το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης.

Σ’ αυτή τώρα την πιο μακροπρόθεσμη αντιμετώπιση νομίζω ότι τόσο η αποδυνάμωση του δημόσιου χρέους, όσο και η αντιμετώπιση του προβλήματος της κοινωνικής ασφάλισης, δε μπορεί να αφεθεί στην προσδοκία της κυβέρνησης για ισοσκελισμένους ή πλεονασματικούς προϋπολογισμούς.  Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι μέχρι το 2012 θα έχουμε ισοσκελισμένους ή και πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, και από το 2012 και μετά με τα πλεονάσματα θα μειώνουν το χρέος.

Οι ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί με τα σημερινά δεδομένα είναι ένας στόχος ανέφικτος. Και αν επιδιωχθεί να επιτευχθούν τέτοιοι προϋπολογισμοί με την περικοπή δημοσίων δαπανών, θα οξυνθούν τα κοινωνικά προβλήματα και το έλλειμμα του κοινωνικού κράτους.

Για τους λόγους αυτούς, νομίζω ότι μια εναλλακτική στρατηγική θα μπορούσε να έχει τρία σκέλη. Το ένα σκέλος  είναι η αποφασιστική αντιμετώπιση της εισφοροδιαφυγής, η πάταξη της ανασφάλιστης εργασίας, η ενσωμάτωση των μεταναστών και η μείωση της ανεργίας.

Το δεύτερο σκέλος να είναι η δημιουργία ενός αποθεματικού πόρου για το μέλλον, που θα χτίζεται από τώρα με προοπτική να αξιοποιηθεί μετά το 2015 ή το 2020, όποτε εμφανιστεί το πρόβλημα στην οξύτητα του.

Και το τρίτο και θα τελειώσω μ’ αυτό, πρέπει να διαμορφώσουμε μια θετική μακροχρόνια στρατηγική απέναντι σ’ αυτό που ονομάζεται πρόβλημα γήρανσης της κοινωνίας.  Τι θα πει γερνάει η κοινωνία; Είναι κακό που ζούμε περισσότερα χρόνια;  Δηλ. πρέπει να στενοχωριόμαστε για το ότι ο προσδόκιμος χρόνος ζωής αυξάνει;  Εννοούν, βεβαίως, όσοι αναφέρονται σ’ αυτό, ότι συνοδευόμενη αυτή η τάση με την υπογεννητικότητα δημιουργεί μια ανισορροπία σε ότι αφορά την κατανομή γενεών.  Αυτό το πρόβλημα, όμως, είναι φυσικό φαινόμενο;  Θα το αποδεχθούμε δηλ. ως δεδομένο και άρα απλώς θα ψάξουμε αν πρέπει να μειώσουμε τις συντάξεις και να παρατείνουμε το χρόνο εργασίας;  Δηλ. να περικόψουμε δικαιώματα;

Νομίζω ότι εδώ πρέπει να οικοδομηθεί μια στρατηγική αντιμετώπισης του προβλήματος.  Η κοινωνία που γερνάει μπορεί να ξανανιώσει.

Αλλά χρειάζονται πολιτικές μακροχρόνιες που να στηρίζουν το παιδί, την οικογένεια, τα νέα ζευγάρια, την μητρότητα, τη γυναίκα.

Χρειάζονται υποδομές και κοινωνικά αγαθά και εν πάση περιπτώσει η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι οι τάσεις είναι αντιστρέψιμες. 

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.