1. Τελικά το σκάνδαλο με τα ταμεία έγινε κατόπιν οργανωμένου σχεδίου;

Το βέβαιο είναι ότι ομόλογα υψηλού κινδύνου φορτώθηκαν υπερτιμημένα σε ασφαλιστικά ταμεία. Υπάρχουν κέρδη για τους επιτήδειους, όπως υπάρχουν και ζημιές ή διαφυγόντα κέρδη για τα ταμεία. Υπάρχει επομένως σκάνδαλο με ουρές στο χώρο ευθύνης τόσο του Υπουργείου Απασχόλησης όσο και του Υπουργείου Οικονομικών, ίσως και σε άλλα επίπεδα.

Τα υπόλοιπα είναι θέμα εξειδικευμένης έρευνας. Γι’ αυτό και ζητούμε τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής.

Όμως, απ’ ό,τι φαίνεται, πρόβλημα υπάρχει και με άλλους τύπους ομολόγων κρατικών ή εταιρικών.

Γι’ αυτό, πέρα από την έρευνα που γίνεται από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς (για τις χρηματιστηριακές εταιρείες), ζητάμε να ξεκινήσει σχετικός έλεγχος άμεσα από την τράπεζα της Ελλάδας, ως εποπτεύουσα αρχή των τραπεζών, για ομόλογα που διακινήθηκαν από τράπεζες και έχουν προκαλέσει ζημιές σε ασφαλιστικά ταμεία.

2. Υπάρχουν πολιτικές ευθύνες σ’ αυτή την υπόθεση;

Φυσικά υπάρχουν και, όπως είπα, υπάρχουν σε πολλά επίπεδα. Επίσης, πολιτικές ευθύνες υπάρχουν για το συγκεκριμένο σκάνδαλο, αλλά και διαχρονικά για την κατάσταση που υπάρχει στα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία έχουν αφεθεί αθωράκιστα στο έλεος των γυρολόγων μεσαζόντων. Πέρα από τη διάσταση του σκανδάλου, όμως, εκείνο που ενδιαφέρει τόσο εμάς όσο και τους ασφαλισμένους είναι να αναδειχθεί το συνολικότερο πρόβλημα των ταμείων και ιδίως της αξιοποίησης της περιουσίας τους και να αντιμετωπισθεί σε νέες βάσεις.

3. Από ορισμένες πλευρές έχει τεθεί το θέμα τα ταμεία να επενδύουν μόνο σε ασφαλείς επενδύσεις. Το ΚΚΕ π.χ., δια του ΠΑΜΕ, ζητά “τα αποθεματικά να αξιοποιηθούν με σταθερό και σίγουρο επιτόκιο, με σίγουρη απόδοση χωρίς κανένα ρίσκο”.

Αν στον καπιταλισμό μπορούσε να γίνει αυτό, τότε δε θα ήταν καπιταλισμός. Δυστυχώς, ισχύει αυτό που έλεγε ο Μαρξ: ούτε τα κόκαλα των αγίων δε μπορούν να ξεφύγουν από την κερδοσκοπία και τον τζόγο. Δε το βρίσκω, λοιπόν, σωστό ένα αριστερό κόμμα να καλλιεργεί αυταπάτες και να διαβεβαιώνει τους εργάτες για το αντίθετο.

Σε ό,τι αφορά τα ομόλογα σταθερού επιτοκίου ή εγγυημένης απόδοσης, αυτά είναι ασφαλής επένδυση όταν τα επιτόκια πέφτουν ή είναι σταθερά. Όταν τα επιτόκια ανεβαίνουν, τότε τα ομόλογα αυτού του τύπου υποτιμούνται, οι τιμές τους μειώνονται και τα ταμεία που έχουν τέτοια ομόλογα ενδέχεται να έχουν ζημιές.

4. Σε ποια κατεύθυνση πρέπει, συνεπώς, κατά τη γνώμη σου, να κινηθεί η Αριστερά ως προς το πρόβλημα αυτό;

Τα ταμεία δεν πρέπει να γίνουν υπηρέτες ή υποχείρια των αγορών χρήματος και κεφαλαίων. Ταυτόχρονα, δεν υπάρχουν λύσεις εκτός αγοράς. Το να βάλουμε τα χρήματά μας κάτω από το στρώμα στο οποίο κοιμόμαστε, δε σημαίνει ότι η αξία τους μετά από 10 ή 20 χρόνια είναι εξασφαλισμένη.

Η δυνατότητα που υπάρχει υπό συνθήκες καπιταλισμού είναι τα ταμεία, αξιοποιώντας τις δυνατότητές τους, συνεργαζόμενα μεταξύ τους, να διαμορφώσουν τη δική τους αγορά, μια “αγορά ειδικού σκοπού”, που θα προσιδιάζει στις ανάγκες των ασφαλισμένων και στις ιδιάζουσες απαιτήσεις που έχει η αξιοποίηση των αποθεματικών τους σε σχέση με την αξιοποίηση του ιδιωτικού πλούτου.

Τη δυνατότητα αυτή, πρέπει, νομίζω, να επεξεργασθούμε σε θεωρητικό και να εξειδικεύσουμε σε πρακτικό επίπεδο.

5. Πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί πρακτικά μια τέτοια κατεύθυνση  σήμερα;

Υπάρχει η τεχνική πλευρά του θέματος. Υπάρχουν συστήματα, μαθηματικά μοντέλα και τεχνικές επιλογής και συνδυασμού επενδύσεων, αξιολόγησης, διασποράς και αντιστάθμισης κινδύνων κλπ. Αυτά είναι δουλειά ειδικών. Δε νομίζω ότι  μπορούμε ή πρέπει να γίνουμε όλοι ειδικοί. Αυτό που και μπορούμε και πρέπει να κάνουμε είναι να ορίσουμε τα κριτήρια και τα πολιτικά πλαίσια μέσα στα οποία θα κινηθεί η επενδυτική λειτουργία των ταμείων.

Ακριβώς γι’ αυτό, θεωρώ ότι εμείς πρέπει να προτάξουμε τους πολιτικούς όρους της αξιοποίησης των αποθεματικών και όχι τους τεχνικούς.

Πρέπει να εξηγήσουμε στους εργαζόμενους ότι δεν υπάρχουν επενδύσεις που να είναι παντού και πάντα εντελώς ασφαλείς. Υπάρχουν όμως πολιτικές που μπορούν να περιορίσουν τους κινδύνους ακόμη και να εξασφαλίσουν ικανοποιητικές αποδόσεις με σχετικά υψηλή ασφάλεια. Με την έννοια αυτή, η πιο ασφαλής είναι η επένδυση στη διαφάνεια και στη δημοκρατία. Το βάρος μας πρέπει να ρίξουμε στη δημοκρατική και διαφανή λειτουργία των ταμείων, στο πώς δηλαδή πρέπει να λειτουργούν τα ταμεία, στο πώς πρέπει να παίρνονται οι αποφάσεις ώστε να περιορίζονται οι κίνδυνοι και τι εποπτικοί μηχανισμοί πρέπει να υπάρχουν ώστε να εντοπίζονται και να αντιμετωπίζονται έγκαιρα λάθη ή και απάτες.

6. Τι άλλα μέτρα θα πρέπει να παρθούν σε επίπεδο ταμείου για να αποτραπούν ανάλογοι κίνδυνοι στο μέλλον;

Πιστεύω ότι πρέπει να ξαναδούμε τον τρόπο με τον οποίο συγκροτούνται οι διοικήσεις. Ένα μοντέλο με αυτοδιαχειριζόμενα ταμεία, με πλειοψηφία, δηλαδή, των εργαζομένων και των συνταξιούχων στη διοίκησή τους μου φαίνεται καλύτερο, υπό τον όρο ότι θα υπάρχουν πάνω από τα ταμεία θεσμοί και υποδομές εποπτείας και αξιολόγησης των επιλογών τους.

Επίσης η άμεση εκλογή των αντιπροσώπων των εργαζομένων και των συνταξιούχων από τη βάση, θα βοηθήσει στη διαφάνεια, τον έλεγχο και τη δημόσια λογοδοσία. Αυτά, όμως, πρέπει να συζητηθούν ευρύτερα, αξιολογώντας και την εμπειρία κάποιων ταμείων που σήμερα λειτουργούν με αυτοδιαχείριση. Τέλος, υπάρχουν πολλά που μπορούν να γίνουν στην κατεύθυνση μιας διαφανούς, δημοκρατικής και υπεύθυνης διακυβέρνησης των ταμείων. Σημαντική είναι η πρόβλεψη μέτρων για τη δημοσιότητα των αποφάσεων, τη συχνή λογοδοσία στα μέλη των ταμείων, η αναγνώριση δικαιωμάτων μειοψηφίας, η ύπαρξη κανονισμών λειτουργίας, η οριοθέτηση του ρόλου του κυβερνητικού επιτρόπου όπου η ύπαρξή του είναι αναγκαία, κλπ.

7. Σε συνολικότερο επίπεδο, τι προτείνεις για τη βελτίωση της κατάστασης;

Το σημαντικότερο νομίζω είναι να συνειδητοποιήσουμε την τεράστια δύναμη που αντιπροσωπεύουν τα ταμεία και να ενεργοποιήσουμε τη δύναμη αυτή υπέρ των ασφαλισμένων και υπέρ της κοινωνίας.

Τα ασφαλιστικά ταμεία αποτελούν ένα δυναμικό κοινωνικό θεσμό με τεράστια οικονομική, κοινωνική, ακόμη και πολιτική δύναμη. Είναι ένας κοιμώμενος γίγαντας.

Κι όμως η δύναμή τους μένει σκόπιμα κατακερματισμένη και ανοργάνωτη για να μπορούν να τη λυμαίνονται διάφοροι επιτήδειοι ή να μένει αναξιοποίητη.

Η λογιστική αξία της περιουσίας των ταμείων είναι σήμερα περίπου 30 δις ευρώ, όταν η λογιστική αξία όλων των τραπεζών μαζί δε φτάνει ούτε στο μισό αυτού του ποσού. Τα ταμεία είναι ήδη ο μεγαλύτερος μεμονωμένος επενδυτής τόσο στην αγορά μετοχών όσο και στην αγορά ομολόγων και προοπτικά το ίδιο θα συμβεί και στην αγορά ακινήτων. Κι όμως δεν εκπροσωπούνται καν ούτε στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ούτε στον ΟΔΔΗΧ ούτε και σε κανένα άλλο κέντρο λήψης των αποφάσεων.

8. Τι θα μπορούσε να γίνει για να αναδειχθεί και να εκφραστεί αυτή η δύναμη των ταμείων;

Το πιο απλό και το πιο άμεσα υλοποιήσιμο που μπορώ να σκεφτώ, είναι τα ταμεία να συγκροτήσουν ένα φορέα, μια Ένωση Ασφαλιστικών Οργανισμών, κατά το πρότυπο της Ένωσης Τραπεζών και, μέσω αυτής της Ένωσης, να διεκδικήσουν την εκπροσώπησή τους σε διάφορα κέντρα λήψης αποφάσεων, τη συμμετοχή τους στη διαμόρφωση του θεσμικού πλαισίου που αφορά στη λειτουργία τους, την υπεράσπιση των συλλογικών συμφερόντων των ασφαλισμένων. Τέλος, μια τέτοια Ένωση, θα μπορούσε να παρέχει ποικίλες υπηρεσίες υποστήριξης στα μέλη της, δηλαδή στα επιμέρους ταμεία, κατά το πρότυπο της Ένωσης Τραπεζών.