Συνέντευξη στο Οικονομικό Περιοδικό “ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΤΟΜΕΑΣ_Οικονομική κατάσταση_

1. Η μελέτη πλήθους ερευνητικών πηγών καταδεικνύει ένα διαρκές άνοιγμα της ψαλίδας μεταξύ πλουσίων και φτωχών στην Ελλάδα. Ποια είναι τα θεμελιώδη λάθη της οικονομικής πολιτικής που ασκήθηκε τα τελευταία χρόνια και οδήγησε στην εμφάνιση αυτού του φαινομένου;

Η διεύρυνση των ανισοτήτων είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Η βασική αιτία, κατά τη γνώμη μου, είναι η επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού.

Βέβαια ο καπιταλισμός και οι αγορές πρωτογενώς δημιουργούν πάντα ανισότητες. Όμως, ανάλογα με το ισχύον αναπτυξιακό πρότυπο και την εφαρμοζόμενη πολιτική, όπως συνέβη με το λεγόμενο κεΰνσιανό πρότυπο, μπορούν να υπάρξουν αναχώματα και αναδιανομή από τα κέρδη και την ιδιωτική κατανάλωση στις υποδομές και στο κοινωνικό κράτος, με αποτέλεσμα την άμβλυνση των ανισοτήτων.

Στην περίπτωση του νεοφιλελεύθερου προτύπου η αναδιανομή γίνεται τόσο πρωτογενώς όσο και δευτερογενώς υπέρ των ισχυρών και σε βάρος των αδυνάτων. Το αποτέλεσμα είναι η εκρηκτική διεύρυνση των ανισοτήτων τόσο μεταξύ χωρών όσο και στο εσωτερικό των κοινωνιών.

Με τον όρο “αναδιανομή” βεβαίως αναφέρομαι όχι μόνο στις εισοδηματικές μεταβιβάσεις, αλλά σε όλες εκείνες τις πολιτικές που ανακατανέμουν πόρους ή δικαιώματα, όπως η απορύθμιση των εργασιακών σχέσεων, οι ιδιωτικοποιήσεις, η συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους κλπ.

Στη χώρα μας μια ανάλογη στροφή στο νεοφιλελεύθερο μοντέλο επιχειρήθηκε βίαια το 1990 από την τότε κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και με πιο ήπιες μορφές από το 1996 από τις κυβερνήσεις του κ. Σημίτη, για να συστηματοποιηθεί και ενταθεί αυτή η στροφή από το 2004 και μετά με την κυβέρνηση της ΝΔ.

Δεν πρόκειται, θέλω να πω, για “λάθη”, αλλά για μια συνειδητή στρατηγική επιλογή. Ειδικότερα στη χώρα μας, στη διεύρυνση των ανισοτήτων συμβάλλουν η περιοριστική εισοδηματική πολιτική και το φορολογικό σύστημα που επί Ν.Δ. έχει γίνει ακόμη πιο άδικο, αφού μειώθηκαν οι φορολογικοί συντελεστές στα κέρδη και τα μερίσματα, ενώ αυξήθηκαν οι συντελεστές του ΦΠΑ και των άλλων έμμεσων φόρων. Από την άλλη πλευρά, η καθήλωση των δημόσιων δαπανών για την υγεία και την παιδεία αυξάνει την ιδιωτική δαπάνη για τις υπηρεσίες αυτές με αποτέλεσμα την επιβάρυνση ιδιαίτερα των πιο αδύναμων οικονομικά στρωμάτων. Τέλος, η απουσία μιας συγκροτημένης πολιτικής για την αντιμετώπιση της ακραίας φτώχειας με τη θεσμοθέτηση π.χ. του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος, όπως με πρόταση νόμου έχουμε εισηγηθεί, επιτείνει το πρόβλημα.

Από τη μια πλευρά, λοιπόν, το νεοφιλελεύθερο μοντέλο διευρύνει πρωτογενώς τη φτώχεια και τις ανισότητες και από την άλλη κατεδαφίζει ή συρρικνώνει τους όποιους μηχανισμούς ανάσχεσης, έστω, των προβλημάτων αυτών, υπήρχαν .στο παρελθόν.

2. Ανεργία, ίσως ο μεγαλύτερος φόβος των Ελλήνων σήμερα. Το αναπτυξιακό πρότυπο που έχει υιοθετήσει η χώρα τα τελευταία χρόνια δε φαίνεται ιδιαίτερα ικανό να τον καταπραΰνει. Υπάρχει εφαρμόσιμο, (στην ελληνική πραγματικότητα) εναλλακτικό πρότυπο; 

Στην εποχή μας, δεν έχει και πολύ νόημα ο όρος “ανάπτυξη”. Ανάπτυξη υπό την στενή έννοια της οικονομικής μεγέθυνσης έχουμε εδώ και μια δεκαετία και μάλιστα ισχυρή, της τάξης του 3,5% – 4,5%. Και όμως, όπως και σεις παρατηρήσατε, η ανεργία είναι μαζική και οι ανισότητες διευρύνονται, το περιβάλλον επιβαρύνεται και η ποιότητα ζωής χειροτερεύει. Η ανάπτυξη με τους όρους που γίνεται, οδηγεί σε φθίνουσα κοινωνική ευημερία.

Επιπρόσθετα, αυτή η ανάπτυξη, πέραν των κοινωνικών και των οικολογικών της επιπτώσεων, δεν είναι διατηρήσιμη ούτε βιώσιμη. Στηρίζεται κυρίως στην κατανάλωση που με τη σειρά της, σε σημαντικό βαθμό, στηρίζεται στον υπερδανεισμό του κράτους και των νοικοκυριών. Με τη δεδομένη παραγωγική δομή, αυτή η αύξηση της κατανάλωσης τροφοδοτεί τις εισαγωγές, με αποτέλεσμα τη διεύρυνση του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου.

Ακριβώς γι’ αυτό, ακόμη και η Τράπεζα της Ελλάδας αναγνωρίζει, ολοένα και πιο συχνά, την ανάγκη ενός “οικονομικού μετασχηματισμού”. Αυτός ο οικονομικός μετασχηματισμός όμως δεν μπορεί να αφεθεί στις αγορές ούτε μπορεί να προκύψει μόνο απ’ αυτές. Προϋποθέτει αναπτυξιακό σχέδιο και στρατηγικές επιλογές ως προς τις παραγωγικές εξειδικεύσεις, την κατανομή των επενδυτικών πόρων, τη διανομή των εισοδημάτων και το μοντέλο κοινωνίας μέσα στο οποίο θέλουμε να ζούμε. Και δεύτερον ότι, αυτός ο οικονομικός μετασχηματισμός, για να μπορέσει  να γίνει, αλλά και να λειτουργήσει θετικά για την κοινωνία, πρέπει να ενταχθεί σ’ έναν κοινωνικό μετασχηματισμό, να συνδεθεί με το στόχο της πλήρους απασχόλησης και να στηριχθεί σε μια νέα σχέση οικονομικής ανάπτυξης και προστασίας του περιβάλλοντος.

Το ερώτημα, συνεπώς, δεν είναι αν υπάρχει ένα εναλλακτικό, εφαρμόσιμο στην ελληνική πραγματικότητα, πρότυπο. Το θέμα είναι ότι ακριβώς η ελληνική   πραγματικότητα, οικονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική, μας επιβάλλει να δούμε το μέλλον με όρους μιας κοινωνικά δίκαιης και οικολογικά βιώσιμης ανάπτυξης.

Το πρώτο, αλλά αποφασιστικό βήμα προς την κατεύθυνση αυτή, είναι ο στόχος αυτός να πάρει τη θέση που του αξίζει στην ατζέντα του δημόσιου διαλόγου, τουλάχιστον από τις δυνάμεις που ενδιαφέρονται για ένα μέλλον διαφορετικό από εκείνο που μας επιφυλάσσει ο νεοφιλελευθερισμός.

Κατά τη γνώμη μου, οι αναφορές σε μια “δίκαιη κοινωνία” με ένα μοντέλο ανάπτυξης που διευρύνει τις ανισότητες,  είναι συνθήματα χωρίς κοινωνικό αντίκρισμα.

3. Συζητώντας περί ΔΕΚΟ. Πρόκειται για μια «άχρηστη κληρονομιά» του κράτους από το παρελθόν, την οποία μόνο ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να αξιοποιήσει ή για πολύτιμο κρατικό περιουσιακό στοιχείο, το οποίο δεν έτυχε να αξιοποιηθεί ποτέ σωστά;

Πρώτα πρώτα η πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων, δεν περιορίζεται στο χώρο των ΔΕΚΟ. Επεκτείνεται στο χώρο της υγείας, κυρίως μέσω της γιγάντωσης του ιδιωτικού τομέα υγείας σε βάρος του ΕΣΥ, στην κοινωνική ασφάλιση, στην παιδεία, τις υποδομές, τους δημόσιους χώρους και τη δημόσια γη.

Συνεπώς, εκείνο που διακυβεύεται δεν είναι μόνο η τύχη κάποιων δημόσιων επιχειρήσεων, αλλά και συνολικά το μέλλον των δημόσιων αγαθών και των κοινωνικών δικαιωμάτων που συρρικνώνονται από μια τέτοια πολιτική.

Σε ό,τι αφορά τώρα ειδικότερα στις ΔΕΚΟ, γύρω από το θέμα αυτό υπάρχει, φοβάμαι, άγνοια, ιδίως των νεώτερων κατευθυνόμενη σύγχυση, αλλά και βλέψεις μεγάλων ιδιοτελών συμφερόντων.

Για παράδειγμα, μεγάλη σύγχυση υπάρχει ως προς το γιατί υπάρχουν αυτές οι ΔΕΚΟ, γιατί, δηλαδή, η ΔΕΗ, ο ΟΤΕ, η ΕΥΔΑΠ κ.α δημιουργήθηκαν ως δημόσιες επιχειρήσεις. Έχω διαπιστώσει ότι δεν είναι ευρέως γνωστό πως αυτές οι επιχειρήσεις δημιουργήθηκαν ή έγιναν δημόσιες, ακριβώς γιατί οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που προϋπήρχαν στους τομείς αυτούς, δεν κάλυπταν ικανοποιητικά τις αντίστοιχες ανάγκες. Και αποτελεί ειρωνεία της ιστορίας ότι αυτές οι επιχειρήσεις έγιναν δημόσιες με την υπόδειξη ή και την πίεση της Αμερικάνικης Αποστολής που μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο ουσιαστικά συγκυβερνούσε τη χώρα μας.

Ούτε το ντόπιο κεφάλαιο ούτε το εγχώριο πολιτικό σύστημα της εποχής τις ήθελε δημόσιες. Προτιμούσαν στους χώρους αυτούς να αλωνίζουν είτε οι ξένες εταιρείες, όπως η Ούλεν (στο νερό) ή η Πάουερ (στο ηλεκτρικό ρεύμα), είτε διάφορες ελληνικές ιδιωτικές διαπλεκόμενες με το πολιτικό σύστημα. Σ’ ένα τέτοιο σύστημα επιστρέφουν σήμερα οι κρατούσες αντιλήψεις και πρακτικές

Οι Αμερικάνοι, φυσικά, δεν ήταν ούτε σοσιαλιστές ούτε κρατιστές. Την πολιτική και κοινωνική σταθεροποίηση του καπιταλισμού ήθελαν. Γνώριζαν όμως πολύ καλά αυτό που σήμερα πολλοί αγνοούν. Ότι, δηλαδή, οι αγορές από τη φύση τους είναι επιλεκτικές.

Η ανάπτυξη, δηλαδή, μέσω των αγορών είναι πάντα επιλεκτική και αποσπασματική. Προχωρεί εκεί που υπάρχει αγοραστική δύναμη και δυνατότητα αποκόμισης υψηλού κέρδους. Δεν προχωρά ή δε φτάνει ποτέ εκεί που δεν υπάρχουν αυτές οι προϋποθέσεις. Ο εξηλεκτρισμός όμως, η επέκταση του σταθερού τηλεφώνου ή η δυνατότητα πρόσβασης στο πόσιμο νερό, είναι ανάγκες καθολικές. Απαιτούνται, συνεπώς, καθολικά δίκτυα που να καλύπτουν όλο τον πληθυσμό και τιμές προσιτές.

Όσο υπάρχουν, λοιπόν, ανάγκες καθολικές και τέτοιες ανάγκες εξακολουθούν να υπάρχουν, αλλά και προστίθενται νέες, θα υπάρχει, ακόμη και υπό συνθήκες καπιταλισμού, η ανάγκη συστημάτων παραγωγής και διαχείρισης δημόσιων αγαθών ή υπηρεσιών που θα καλύπτουν αυτές τις ανάγκες.

Υπό την έννοια αυτή, μπορεί κάποιες από τις συγκεκριμένες ΔΕΚΟ να ανήκουν στο παρελθόν. Όμως, ακόμη και αν όλες ιδιωτικοποιηθούν, οι ανάγκες της κοινωνίας θα μας επιβάλλουν να τις ανακαλύψουμε εκ νέου, ίσως με νέες μορφές. Και, ακριβώς, εξετάζοντας το θέμα αυτό από τη σκοπιά του μέλλοντος, έχουμε να διδαχθούμε πολλά από λάθη και στρεβλώσεις του παρελθόντος.

Οι αντιστάσεις κατά των ιδιωτικοποιήσεων πρέπει συνεπώς να δυναμώσουν. Αλλά για να γίνουν μαζικές και αποτελεσματικές πρέπει να συνδεθούν με θετικά αιτήματα και πολιτικές που να επανασυνδέουν τις ΔΕΚΟ με τους ιδρυτικούς κοινωνικούς τους σκοπούς και την κοινωνική αποστολή που νομιμοποιεί την ύπαρξή τους.

  4. Η πελατειακή σχέση υπήρξε η γραμμή που ένωνε τις τρεις κορυφές ενός αμαρτωλού τριγώνου: κόμμα – εξουσία – πολίτες. Σε ποιο βαθμό η σχέση αυτή υφίσταται ακόμα, τι την τροφοδοτεί; Πώς μπορεί να διαλυθεί;

Όχι μόνο υφίσταται, αλλά και, φοβάμαι, αναπτύσσεται, επεκτείνεται και διαπερνά όλες τις μορφές εξουσίας, περιλαμβανομένης και της αυτοδιοίκησης.

Οι αιτίες είναι πολλές. Αν θέλουμε να ξεχωρίσουμε τις κυριότερες, μπορούμε, νομίζω, να ξεχωρίσουμε δύο.

Η πρώτη είναι ο θεσμοθετημένος δικομματισμός. Υπογραμμίζω τον όρο θεσμοθετημένος, διότι μπορεί σε μια συγκυρία, έστω και μακρά, δύο κόμματα να κυριαρχούν στην πολιτική ζωή μιας χώρας. Εδώ, το σύστημα αυτό έχει θωρακιστεί θεσμικά. Αυτό παράγει  μια σιγουριά, μια νοοτροπία βολέματος και το αντίστοιχο ήθος. Το κόμμα που κερδίζει τις εκλογές, θεωρεί αυτονόητο δικαίωμα το να χειρίζεται το κράτος ως επινίκιο λάφυρο. Το ένα κόμμα αντιγράφει το άλλο σε μεθόδους και πρακτικές ως προς το θέμα αυτό. Διαμορφώνονται έτσι όροι ενός άτυπου καρτέλ εξουσίας με “κατάχρηση της δεσπόζουσας θέσης” και με “εναρμονισμένες πρακτικές”.

Αν αυτή η διαπίστωση είναι σωστή, τότε δεν υπάρχει λύση εκ των έσω. Μόνο αν εισάγουμε συνειδητά περισσότερο και αυθεντικότερο πολιτικό ανταγωνισμό στο σύστημα (με την καθιέρωση ως εκλογικού συστήματος της απλής αναλογικής) και μόνο αν κάνουμε τον ανταγωνισμό αυτό προγραμματικό και ιδεολογικό και όχι ανταγωνισμό πελατειακών δικτύων και σχέσεων διαπλοκής, μπορεί να ανοίξει ο δρόμος όχι για εξάλειψη, αλλά για ουσιώδη περιστολή των φαινομένων που υπαινίσσεστε.

Η δεύτερη αιτία, εξίσου σοβαρή, που πρέπει να επισημάνουμε, είναι η αποδυνάμωση τόσο των μηχανισμών αυτορύθμισης του συστήματος όσο και των μηχανισμών κοινωνικού ελέγχου της κεντρικής εξουσίας και όλων των εξουσιών.

Οι μηχανισμοί αυτορύθμισης αφορούν στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και στη σχετική αυτονομία της βουλής έναντι της εκτελεστικής εξουσίας. Η αυτονομία της βουλής ουσιαστικά έχει καταργηθεί και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης είναι περιορισμένη από τον τρόπο που ορίζονται τα ανώτατα όργανά της.

Σε ό,τι αφορά τους μηχανισμούς κοινωνικού ελέγχου αυτοί παραδοσιακά ήσαν κυρίως δύο: τα μέσα ενημέρωσης και τα κοινωνικά κινήματα.

Τα μέσα ενημέρωσης όμως, στις μέρες μας, κατά κανόνα, ανήκουν σε ισχυρά καπιταλιστικά συμφέροντα. Ο αναγκαίος έλεγχος της εξουσίας, συχνά, δίνει τη θέση του σε ένα ισοπεδωτικό μηδενισμό  είτε σε επιδιώξεις “συγκυβέρνησης” είτε συχνότερα και στα δύο μαζί.

Ο παράγοντας, λοιπόν, που μένει άμεσα και πρακτικά στις δυνατότητες των εργαζομένων και των πολιτών να τον ενδυναμώσουν, είναι, κυρίως, εκείνος των κινημάτων ως η βασική δύναμη αναζωογόνησης της δημοκρατίας και ελέγχου των εξουσιών.

5. Από τη συζήτησή μας αναφάνηκαν πολλά ζητήματα – θέματα στο ελληνικό διοικητικό σύστημα, τα οποία χρήζουν βελτιώσεων. Ποιος ο ρόλος – συμβολή των μικρότερων κομμάτων, όπως ο Συνασπισμός, σε αυτήν τη βελτιωτική προσπάθεια;

Θα μου επιτρέψετε μια συνολικότερη τοποθέτηση. Ο Συνασπισμός δεν αποτελεί απλά ένα μικρότερο κόμμα ή ένα ακόμη πολιτικό σχηματισμό. Ο Συνασπισμός ανήκει σε ένα νέο ευρωπαϊκό και παγκόσμιο ρεύμα ιδεών και δράσης που έχει τις ρίζες του στις παραδόσεις του εργατικού κινήματος, αλλά και στα νέα κινήματα που άρχισαν να εμφανίζονται κυρίως με το γαλλικό Μάη του ’68. Το ρεύμα αυτό έγινε πιο διακριτό μετά την κατάρρευση των καθεστώτων του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού και την επέκταση της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης.

Το ρεύμα αυτό αναπτύσσεται στο έδαφος των αντιθέσεων που χαρακτηρίζουν την εποχή μας, σε αμφίδρομη σχέση με τα κινήματα, συνδυάζοντας παραδοσιακές ταξικές αναφορές με τη σύγχρονη οικολογική προβληματική. Φιλοδοξεί να καταστήσει εκ νέου επίκαιρο το όραμα για μια κοινωνία ισότητας και δικαιοσύνης, για έναν σοσιαλισμό με ελευθερία και δημοκρατία. Συνδυάζει δε τη φιλοδοξία του αυτή, με την ανάπτυξη των κοινωνικών αντιστάσεων και τον διαρκή αγώνα για άμεσα αιτήματα, αλλαγές και μεταρρυθμίσεις που να βελτιώνουν τη ζωή και να ενδυναμώνουν το ρόλο των εργαζομένων και των πολιτών.

Μέσα στο πλαίσιο αυτό, ο Συνασπισμός αξιοποιεί την εκπροσώπησή του στη βουλή, όπου, πέρα από την κριτική προς την εξουσία, με προτάσεις νόμου που έχει καταθέσει και άλλες μορφές, αναδεικνύει και προτείνει λύσεις σε όλα τα καίρια προβλήματα. Ταυτόχρονα, συχνά με πολιτικό κόστος, είναι σε διαρκή και ανοιχτή σύγκρουση με τις δυνάμεις της διαπλοκής, τη μιντιοκρατία, τον εκκλησιαστικό καθεστωτισμό, τις ποικίλες εκφάνσεις της αμερικάνικης ηγεμονίας, τα ιδιοτελή συμφέροντα και τις αδιαφανείς εξουσίες τους. Προσπαθεί επίσης να ευαισθητοποιεί την κοινωνία για νέα προβλήματα, όπως στο ζήτημα του ρατσισμού, του επιθετικού εθνικισμού και της ξενοφοβίας, του σεβασμού της διαφορετικότητας, του χωρισμού κράτους – εκκλησίας και της καταπολέμησης του θρησκευτικού φανατισμού, του αναγκαίου οικολογικού μετασχηματισμού της οικονομίας και των κοινωνικών συμπεριφορών, της καταπολέμησης των παλαιών, αλλά και των νέων μορφών φτώχειας, της νέας διάστασης που αποκτά στην εποχή μας ο αγώνας για τα πολιτικά και τα κοινωνικά δικαιώματα.

Η εμπειρία μας, πάντως, είναι ότι τόσο σ’ αυτά όσο και σε άλλα ζητήματα, δεν είναι αρκετή η διατύπωση προτάσεων προς τους ασκούντες την εξουσία. Οι λύσεις, πολλές φορές, προϋποθέτουν την ενεργοποίηση και τη συμμετοχή των ίδιων των πολιτών. Ακριβώς γι’ αυτό, έμφαση δίνουμε στην ανάπτυξη κινημάτων και στη στήριξη πρωτοβουλιών που είναι φορείς τέτοιων λύσεων, καθώς και στη συσπείρωση όλων των αριστερών και οικολογικών δυνάμεων, στην ενότητα γενικά των εργαζομένων με βάση τα κοινά προβλήματα.

Τέλος, ειδικά στο χώρο της δημόσιας διοίκησης, ουσιαστικές βελτιώσεις απαιτούν τομές και ρήξεις με το σύστημα της κομματοκρατίας, του συγκεντρωτισμού της αδιαφάνειας και της απαξίωσης του ρόλου των εργαζομένων. Χρειάζεται μια συνολική δημοκρατική μεταρρύθμιση και ένας νέος σχεδιασμός που να εμπεδώνει τη διαφάνεια, να προωθεί την αποκέντρωση και να εισάγει το δημοκρατικό προγραμματισμό σε όλα τα επίπεδα της δημόσιας διοίκησης. Ο προϋπολογισμός πρέπει να μετασχηματισθεί από έναν προϋπολογισμό τυφλών κονδυλίων, που είναι σήμερα, σε έναν προϋπολογισμό προγραμμάτων και δράσεων που θα υπόκεινται σε έλεγχο της κοινωνικής τους αποτελεσματικότητας. Αυτό προϋποθέτει αναστήλωση της αξιοπρέπειας των δημόσιων υπαλλήλων, σεβασμό της προσωπικότητας και των γνώσεών τους, αναβάθμιση του ρόλου, των αμοιβών και των ευθυνών τους. Το βέβαιο είναι ότι ο συμβιβασμός με την υπάρχουσα κατάσταση, θα επιτείνει τη φθορά, τη μιζέρια και τα αδιέξοδα.