Συνέντευξη στο ραδιοφωνικο σταθμό “Στο Κόκκινο” για την κατάσταση της οικονομίας: “Μεγάλα, σκοτεινά παιχνίδια παίζονται στο έδαφος υπαρκτών προβλημάτων”

 

ΜΕΓΑΛΑ, ΣΚΟΤΕΙΝΑ & ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΠΑΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΟ

                  ΕΔΑΦΟΣ ΥΠΑΡΚΤΩΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ

 

• Κε Δραγασάκη, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με ένα ερώτημα γενικής φύσεως, επειδή ακούγεται πολύ έντονα το τελευταίο διάστημα: Κινδυνεύει πράγματι η Ελλάδα με χρεοκοπία;

 

 

Ακούγονται διάφορα και είναι δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς το γεγονός από  τη φήμη ή την επικοινωνιακή σκοπιμότητα. Διότι στον καπιταλισμό που ζούμε, στις αγορές χρήματος, κεφαλαίων και ομολόγων, ακόμη και μια φήμη ή εικασία εκλαμβάνεται ως γεγονός, άρα λειτουργεί. Θέλω να πω ότι ακόμη και αν δεν υπάρχει κίνδυνος χρεοκοπίας, όταν γίνεται λόγος περί χρεοκοπίας, κάποιοι που έχουν ελληνικά ομόλογα ή μετοχές μπορεί να εκτιμήσουν ότι αυτό έχει μια πιθανότητα να επαληθευτεί και επομένως αυτό το ενσωματώνουν στις επενδυτικές τους συμπεριφορές.

 

 

Άρα, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αυτά που συμβαίνουν έχουν τη βαρύτητά τους. Η Ελλάδα έχει χρεοκοπήσει στο παρελθόν, και κατά τον 19ο και κατά τον 20ο αιώνα. Άρα, μιλώντας με όρους μακροϊστορικούς, δε βλέπουμε κανέναν ιδιαίτερο λόγο για να αποκλείονται χρεοκοπίες και στον 21ο αιώνα. Θέλω να πω το σύστημα είναι ίδιο, θα λέγαμε έχει γίνει και πιο ευάλωτο σε κρίσεις λόγω της παγκοσμιοποίησης και της ελεύθερης κίνησης των κεφαλαίων,  η Ελλάδα έχει υψηλό χρέος, κυρίως όμως έχει εκποιήσει τα περιουσιακά της στοιχεία, διότι αυτό που υπολογίζουν οι αγορές δεν είναι μόνο πόσο χρωστάς, αλλά και πόσα έχεις «από πίσω».

 

 

• Εννοείτε τη μείωση του δημόσιου τομέα, όπως πώληση ΟΤΕ, Ο.Α….

 

 

Ακριβώς. Ακόμη δηλαδή και ένας ιδιώτης, εάν χρωστά π.χ. 10.000 € σε μια τράπεζα, αυτό δεν είναι τίποτε, γιατί μπορεί να έχει ακίνητα αξίας 100.000 € ή μπορεί να μπει στη φυλακή γι αυτά τα 10.000 € εάν δεν έχει τίποτε άλλο. Έτσι συμβαίνει και με τα κράτη. Αυτό που έχει αλλάξει δεν είναι τόσο ή μόνο η αύξηση του δημόσιου χρέους, αλλά είναι ότι την ίδια περίοδο των τελευταίων ετών οι κυβερνήσεις έχουν εκποιήσει μεγάλο μέρος των περιουσιακών στοιχείων του δημοσίου.

 

 

• Και μάλιστα αυτές οι εκποιήσεις έγιναν στο όνομα της μείωσης του δημοσίου χρέους. Άρα είναι διπλή η αποτυχία…

 

 

Ακριβώς. Παρόλο που οι τόκοι που πληρώνουμε για το δημόσιο χρέος είναι δυσβάσταχτοι, αλλά οι τόκοι που πληρώνουμε για το χρέος σήμερα, ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος, δεν είναι μεγαλύτεροι από τους τόκους που πληρώναμε τη δεκαετία του ’80. Αντίθετα ήταν αρκετά υψηλότεροι τότε. Συγκεκριμένα οι τόκοι που πληρώσαμε πέρυσι και πρόπερσι, ως ποσοστό του ΑΕΠ, ήταν κάτω από το 5%, δηλαδή οι χαμηλότεροι των τελευταίων 25 χρόνων. Και μόνον αυτό δείχνει ότι, όπως ήδη είπαμε, στο έδαφος υπαρκτών προβλημάτων παίζονται μεγάλα, σκοτεινά και επικίνδυνα παιχνίδια.  

 

 

Το τρίτο στοιχείο που έχουμε σήμερα έναντι του παρελθόντος είναι η πολύ μεγάλη εξάρτηση της οικονομίας της χώρας από τα κερδοσκοπικά κεφάλαια. Όχι από επενδυτικά κεφάλαια, αλλά κεφάλαια που «έρχονται και φεύγουν σε μια νύχτα». Και αν θυμάστε στο παρελθόν στη βουλή είχαμε επανειλημμένα διαξιφισμούς με τον πρώην υπουργό Οικονομικών κ. Αλογοσκούφη, ο οποίος θεωρούσε τα κεφάλαια αυτά επενδύσεις, εγώ τα θεωρούσα μορφή δανεισμού. Στην ουσία δηλαδή έρχονται τα κεφάλαια αυτά για ένα διάστημα και μετά φεύγουν.

 

 

Το τέταρτο στοιχείο είναι η έλλειψη αναπτυξιακών προοπτικών. Αν είδατε την ανακοίνωση που εξέδωσε προ καιρού η εταιρεία αξιολόγησης Moody’s – στις οποίες βέβαια εταιρείες πρέπει να ασκηθεί κριτική γιατί όχι μόνο έκαναν λάθος στις προβλέψεις, αλλά είναι και κατευθυνόμενες από αυτούς που τους χρηματοδοτούν – αυτό που κυρίως τόνιζε δεν ήταν τόσο τα μεγάλα ελλείμματα αλλά η έλλειψη αναπτυξιακών προοπτικών για την επόμενη πενταετία- δεκαετία.          

 

 

Αυτό λοιπόν είναι ένα υπόβαθρό, ας το πούμε «εύφλεκτο υλικό». Όταν έχουμε τις δηλώσεις του κ. Τρισέ με τις οποίες στην ουσία προκάλεσε τις αγορές να αμφισβητήσουν στην ουσία την αξιοπιστία της οικονομίας, όταν ο ίδιος ο Έλληνας πρωθυπουργός λέει ότι εμείς στην Ε.Ε. ήρθαμε για να σώσουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε υπερβολικοί αν θεωρούμε ότι, στη βάση όλων αυτών των δεδομένων, δεν θα υπάρξουν ανάλογες εξελίξεις. 

 

 

Επειδή, λοιπόν, όσο κι να συζητούμε τι είναι πραγματικό γεγονός και τι είναι παιχνίδι πάνω σε πραγματικό γεγονός, είναι δύσκολο να το απαντήσουμε έγκυρα, νομίζω ότι η σκέψη μας πρέπει να πάει στο εξής: Όλα αυτά, και γεγονότα και ευθύνες και παιχνίδια, εντάσσονται στην προσπάθεια της Ε.Ε. να διαμορφώσει ένα νέο μηχανισμό πειθαρχίας, ο οποίος θα συνδυάζει και στοιχεία πολιτικής, όπως έχουμε αυτές τις ημέρες δηλώσεις πολιτικών που λένε δεν κινδυνεύει η Ελλάδα με χρεοκοπία, και απόψεις που λένε ότι η Ελλάδα κινδυνεύει με χρεοκοπία, άρα πουλάτε τα ομόλογα. Έχουμε δηλαδή τη λογική του «καρότου» και του «μαστίγιου». Το λέω αυτό γιατί θα το ζήσουμε στο μέλλον πολλές φορές. Θα βρεθούμε τη μια μέρα με «κρύο ντους» την άλλη με το «καυτό», τη μια μέρα με το «καρότο» την άλλη με το «μαστίγιο».

 

 

Έχω την εντύπωση λοιπόν, επειδή το Σύμφωνο Σταθερότητας στην ουσία έχει χρεοκοπήσει και δε μπορεί να πειθαρχήσει τις οικονομίες των χωρών, ότι προσπαθούν, με την Ελλάδα ως πειραματόζωο, τούτη την ώρα να διαμορφώσουν έναν τέτοιο μηχανισμό. Γι’ αυτό το ελληνικό πρόβλημα είναι και ευρωπαϊκό πρόβλημα.

 

 

• Με αφορμή αυτό που είπατε πριν ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι κυρίως αναπτυξιακό, φαίνεται και στον προϋπολογισμό που κατέθεσε η κυβέρνηση για το 2010, ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα  της Ελλάδας ως πρόβλημα ελλείμματος. Αυτό δεν είναι σε βάρος της ανάπτυξης;

 

 

Αυτή είναι η μεγάλη αντίφαση που ζούμε σήμερα. Πρέπει να σημειώσουμε ότι τη ζούμε με ακραίο τρόπο στην Ελλάδα, αλλά είναι αντίφαση που ζει όλος ο καπιταλιστικός κόσμος. Τα μέτρα που τώρα εισηγούνται διάφοροι αφορούν στην απόσυρση εκείνων των μέτρων που ελήφθησαν για την ανάσχεση της κρίσης. Δηλαδή για να ανακόψουν τον κίνδυνο μεγαλύτερων καταστροφών, έκαναν παρεμβάσεις σε δημόσιες επενδύσεις και τόνωση της ζήτησης και τώρα λένε, ενώ η κρίση δεν έχει ακόμη ξεπεραστεί, να αποσύρουν τα μέτρα αυτά.

 

 

Το συμπέρασμα από όλα αυτά είναι ότι η κρίση δεν είναι ένα στιγμιαίο γεγονός. Το επιχείρημα του πρωθυπουργού ότι είμαστε στην «εντατική» είναι παραπλανητικό. Θέλω να πω δηλαδή ότι η κρίση αυτή που ζούμε είναι μακροχρόνια και άρα χρειάζονται δίκαιες, τολμηρές και μακράς πνοής λύσεις.

 

 

Άρα οι κίνδυνοι που αντιμετωπίζουμε είναι δύο: Ο ένας ο κίνδυνος είναι η κρίση και οι συνέπειές της, ο δεύτερος κίνδυνος είναι στο όνομα της κρίσης να ληφθούν μέτρα που να κάνουν μακροχρόνια χειρότερη την κατάσταση.

 

 

• Όμως κε Δραγασάκη τι εναλλακτική διέξοδος μπορεί να υπάρξει σε μια χώρα που έχει 12,5% έλλειμμα και 130 % που αναμένεται να φτάσει το χρέος. Με βάση αυτά τα δύο δεδομένα εμφανίζεται ως μονόδρομος, είναι πράγματι και πρέπει;

 

 

Κατ’ αρχήν πιστεύω ότι δε μπορεί η Αριστερά να επενδύει σε μια καταστροφή. Δε μπορούμε δηλαδή να επενδύουμε πολιτικά ή στρατηγικά στην ιδέα ότι εντάξει, όλα αυτά θα οδηγήσουν είτε σε μια κατάρρευση του συστήματος αυτόματα είτε σε μια μεγάλη κοινωνική έκρηξη μέσα από την οποία μπορεί η Αριστερά να επωφεληθεί. Η ιστορική εμπειρία δείχνει όχι εκρήξεις θα έχουμε, αλλά μπορεί να είναι τυφλές. Άρα, πρέπει να δούμε ότι η Αριστερά μπορεί να επωφεληθεί  μέσα από τους αγώνες για την αποτροπή της καταστροφής. Θυμάμαι ακόμη έντονα ένα άρθρο του Λένιν το 1917 που έλεγε: «η καταστροφή που μας απειλεί και πώς θα τη αντιμετωπίσουμε». Ο αγώνας δηλαδή πρέπει να είναι πώς να αποτρέψουμε π.χ τη διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος, την ακόμη μεγαλύτερη αύξηση της ανεργίας, την ακόμη μεγαλύτερη καταστροφή του περιβάλλοντος.

 

 

Για να απαντήσω όμως στο ερώτημά σας. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει έλλειμμα 12,5%. Η Αγγλία έχει το ίδιο, οι ΗΠΑ το ίδιο, η Ιρλανδία το ίδιο ίσως και περισσότερο. Επομένως ένα πρώτο επίπεδο απάντησης σ’ αυτό το ερώτημα είναι να δούμε τι κάνουν και οι άλλοι. Η Ιρλανδία μείωσε τους μισθούς και πάει χειρότερα. Η Αμερική προσπαθεί να τονώσει τις επενδύσεις και τη ζήτηση. Θέλω να πω ότι κάποιες πρώτες απαντήσεις μπορούμε να βρούμε, και η ουσία των απαντήσεων είναι ότι δε μπορείς να μειώσεις το έλλειμμα σε συνθήκες ύφεσης. Πρέπει να βρεις τρόπο να ανακάμψει η οικονομία και μετά, μέσα από την ανάκαμψη, να επιδιώξεις τη μείωσή του. Αυτό σημαίνει ότι η περίοδος προσαρμογής δε μπορεί να είναι μικρότερη από επτά (7) έως δέκα (10) έτη, ανάλογα και με τις διεθνείς εξελίξεις. Όλα τα άλλα είναι καταστροφικά. Αυτό είναι μάθημα της ιστορίας, δεν είναι δική μας επινόηση.

 

 

Επ’ αυτού, λοιπόν, εμείς έχουμε τη θέση ότι ο δρόμος για την ανάκαμψη πρέπει να είναι η παραγωγή νέου εισοδήματος μέσω της αύξησης της απασχόλησης. Αυτό, σε αντιπαράθεση με την κυρίαρχη λογική που υποστηρίζει ότι  θα βγούμε από την κρίση με συμπίεση μισθών, απολύσεις, μείωση των κοινωνικών δαπανών και με τη δημιουργία συνθηκών ανόδου του χρηματιστηρίου, μέσα από αυτό οι τράπεζες θα βρουν λεφτά από την αγορά κλπ, θα ανέβουν πάλι οι τιμές των ακινήτων κοκ. Δηλαδή μέσω της ανόδου των τιμών θα επανέλθουμε στην κατάσταση που ήμασταν πριν από την κρίση και αυτό θα ονομαστεί έξοδος από την κρίση. Στην ουσία όμως αυτό θα είναι η νέα αφετηρία μιας νέας ακόμη μεγαλύτερης κρίσης. Αντίθετα, τονώνοντας την οικονομία μέσω της απασχόλησης – και βεβαίως μιλάμε όχι για διορισμούς που είναι η δεύτερη στρέβλωση των θέσεών μας – διότι θα γίνουν βέβαια διορισμοί στο κοινωνικό κράτος, αλλά δε μπορεί να λυθεί το πρόβλημα της απασχόλησης μόνο με διορισμούς στο δημόσιο. Χρειάζονται προγράμματα χρηματοδότησης των επενδύσεων, αναδιαρθρώσεων κλάδων, πρέπει να πάει η απασχόληση από την οικοδομή σε μέτρα προστασίας και αναβάθμισης του περιβάλλοντος και εξοικονόμησης ενέργειας, αλλά και σε μέτρα τόνωσης γενικά της ζήτησης για τη μικρή επιχείρηση. Πώς θα επιβιώσει η μικρή επιχείρηση αν δε μπορεί να πουλήσει τα προϊόντα της κλπ;

 

 

Επομένως έχουμε μια δέσμη θέσεων και προτάσεων, προτάσεις προς συζήτηση βεβαίως, αλλά δεν πρέπει ως Αριστερά να μηρυκάζουμε κι εμείς αυτό που συνεχώς λένε οι αντίπαλοί μας ότι τάχα η Αριστερά δεν έχει θέσεις, δεν έχει προτάσεις. Ας αξιοποιήσουμε τις θέσεις που έχουμε και μέσα από τους αγώνες να τις εμπλουτίσουμε.