1. Κύριε Δραγασάκη, να αρχίσουμε λίγο με τα θέματα της επικαιρότητας. Στην υπόθεση Βατοπεδίου, βλέπουμε μια συνεχή προσπάθεια να «εκδιωχθούν» και μάλιστα κακήν κακώς, οι οποιεσδήποτε πολιτικές ευθύνες. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

 

Το σκάνδαλο του Βατοπεδίου συνίσταται ακριβώς στην πολιτική νομιμοποίηση των αυθαίρετων διεκδικήσεων και των κερδοφόρων συναλλαγών. Χωρίς πολιτική κάλυψη, χωρίς τις αναγκαίες υπογραφές επίσημων εγγράφων και υπουργικών αποφάσεων από το 1998 ως σήμερα, τίποτα απ’ όσα συνέβησαν δε θα μπορούσε να έχει συμβεί. Βεβαίως, ο όρος «πολιτική ευθύνη» έχει εδώ ένα ευρύτερο περιεχόμενο, που έχει να κάνει με τη διαχρονική και γενικευμένη πλέον υποχώρηση της αξίας του Δημοσίου Συμφέροντος, τη χαλαρή στάση απέναντι στη δημόσια ιδιοκτησία από τους υποτιθέμενους φύλακές της, την ανάδειξη της εκκλησίας ή και επιμέρους μονάδων της σ’ ένα  ιδιότυπο καθεστώς ασυλίας ή κράτους εν κράτει. Όλα αυτά συνιστούν σοβαρά προβλήματα από μόνα τους, κυρίως λειτουργούν τα ίδια ως αιτίες ή μηχανισμοί μεγαλύτερων προβλημάτων. Είναι λοιπόν ανάγκη, όχι μόνο να διαλευκανθεί το συγκεκριμένο σκάνδαλο και να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι, αλλά να ανιχνευθούν επιτέλους και να καταπολεμηθούν και οι βαθύτερες αιτίες που γεννούν ή εκτρέφουν τέτοια σκάνδαλα.  

 

2. Αλήθεια, ποια η γνώμη σας για όλα αυτά τα «παιχνίδια» με τους αντάρτες στη Νέα Δημοκρατία και την αναστάτωση που προκαλείται όταν κάποιος βουλευτής της κυβέρνησης «πει μια κουβέντα παραπάνω»;

 

Νομίζω ότι τέτοια φαινόμενα, πέρα από όποιες ιδιαίτερες αιτίες τους, συνυφασμένες με πρόσωπα και καταστάσεις, αντανακλούν εν τέλει τις πιέσεις της κοινωνίας προς τη ΝΔ και το δικομματικό σύστημα γενικώς. Αποτελούν, δηλαδή, δονήσεις που έχουν βαθύτερα αίτια και οι οποίες, εν όψει της εντεινόμενης οικονομικής κρίσης, δεν αποκλείεται να ενταθούν.

 

3. Να έρθουμε σε ένα άλλο σημαντικό θέμα των ημερών. Υποστηρίξατε ότι, η παρούσα οικονομική κρίση, θα μπορούσε να αποδειχθεί «κρίση – ορόσημο». Από ποια άποψη;

 

Στην ιστορία του καπιταλισμού διακρίνουμε κρίσεις που ξεπερνιούνται στη βάση της ισχύουσας πολιτικής και των υφιστάμενων δομών και συσχετισμών. Εκ των υστέρων, οι κρίσεις  αυτές μοιάζουν με αναταράξεις πάνω σε μια ευθεία που δεν αλλάζει κατεύθυνση. Διαπιστώνουμε, όμως,  και κρίσεις δομικού χαρακτήρα, που δεν ξεπερνιούνται στη βάση των υφιστάμενων οικονομικών ή κοινωνικών διευθετήσεων,  αλλά απαιτούν βαθιές αναδιατάξεις και αλλαγές, όπως έγινε το 1929 αλλά και το 1974. Με την έννοια, λοιπόν, αυτή οι εν λόγω κρίσεις σηματοδοτούν μια γενικότερη αλλαγή συνθηκών, τέμνουν την ιστορική συνέχεια, τροποποιούν  ή και αλλάζουν ριζικά τις προϋπάρχουσες τάσεις, όχι φυσικά, με έναν τρόπο αυτόματο, αλλά ως αποτέλεσμα κοινωνικών και πολιτικών ανακατατάξεων, συγκρούσεων και αγώνων. Τέτοια είναι και η κρίση που ζούμε. Είναι μια δομική κρίση του καπιταλισμού. Σηματοδοτείται μια σοβαρή «αλλαγή των συνθηκών». Έχουμε ήδη εισέλθει σε μια νέα μετα-νεοφιλελεύθερη φάση που μας καλεί να βάλουμε τη σφραγίδα μας στην εξέλιξή της.

 

4. Αυτό που βλέπουμε, όμως, για την ώρα, είναι η κατάρρευση κάποιων τραπεζών, που χορηγούσαν χωρίς ουσιαστικές και επαρκείς εγγυήσεις στεγαστικά δάνεια, άρα ήταν λογικό να καταρρεύσουν κάποια στιγμή. Δεν είναι και η χρεοκοπία ένα κομμάτι του υγιούς ανταγωνισμού;

 

Οι χρεοκοπίες τεράστιων επιχειρήσεων είτε τραπεζών είτε βιομηχανιών είτε άλλων, δεν είναι ένα χρηματιστηριακό μόνο γεγονός, αλλά μια μορφή κοινωνικής καταστροφής: διάλυση οικονομικών οργανισμών  τεράστιων δυνατοτήτων, απόλυση και αποειδίκευση χιλιάδων ή εκατομμυρίων ανθρώπων, καταστροφή τεράστιων ποσοτήτων κεφαλαίου, δηλαδή κεφαλαιοποιημένης εργασίας, εμπειρίας και επιστημονικής γνώσης. Αυτές οι καταστροφές δεν έχουν λογική από την άποψη της ανθρώπινης εξέλιξης. Οι καταστροφές αυτές είναι τόσο παράλογες , όσο και οι πόλεμοι. Τόσο οι μεν όσο και οι δε αποκτούν «λογική» μόνο ως πλευρές του καπιταλιστικού και του ιμπεριαλιστικού αυτοματισμού, ενός συστήματος, δηλαδή, που ως σκοπό και κίνητρό του έχει τη μεγιστοποίηση του κέρδους στον ελάχιστο δυνατό χρόνο, με το όποιο κοινωνικό και οικολογικό κόστος.

 

5. Ας περάσουμε σε πιο συγκεκριμένα, δικά μας θέματα. Για το περσινό προϋπολογισμό δώσατε τους χαρακτηρισμούς «κατά προσέγγιση» και «προσωρινός». Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για το νέο προϋπολογισμό που έφερε στη βουλή ο κ. Αλογοσκούφης.

 

Ελπίζω μέχρι τη δημοσίευση αυτής της συνέντευξης ο εν λόγω προϋπολογισμός να έχει αποσυρθεί. Δεν επιδέχεται διορθώσεις. Είναι εκτός τόπου και χρόνου. Κανένα στοιχείο του, καμιά παραδοχή του δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Αν πέρυσι ζητούσαμε ο προϋπολογισμός να περιέχει άμυνες εν όψει της επερχόμενης κρίσης, φέτος, που η κρίση είναι παρούσα, ο προϋπολογισμός θα έπρεπε να υλοποιεί ένα σχέδιο ανάσχεσης της κρίσης, αντιμετώπισης των συνεπειών της και εξόδου απ’ αυτήν. Δυστυχώς, ό,τι η κυβέρνηση παρουσίασε ως προϋπολογισμό, επιτείνει και επιταχύνει την επερχόμενη κρίση: μειώνει τις δημόσιες επενδύσεις αντί να τις αυξάνει. Μειώνει τους πραγματικούς μισθούς αντί να αυξάνει ιδιαίτερα τους χαμηλότερους μισθούς και συντάξεις. Αυξάνει τους φόρους στα χαμηλά και μεσαία εισοδηματικά στρώματα αντί να τους ελαφρύνει. Έτσι, η μείωση της κατανάλωσης και των επενδύσεων που θα επέλθει από την αναγκαστική περιστολή των δανείων, δε θα αντισταθμιστεί από τον προϋπολογισμό, όπως θα έπρεπε, αλλά θα επιδεινωθεί εξαιτίας της πολιτικής της κυβέρνησης. Γι’ αυτό, δεν αποκλείεται κι εμείς, το 2009 ή το 2010, να εισέλθουμε σε μια φάση ύφεσης. 

 

6. Αντιδράσεις έχουμε κάθε χρόνο τέτοια περίοδο από τους εργαζόμενους στο χώρο της υγείας, οι οποίοι τονίζουν ότι οι δαπάνες Υγείας είναι «αδύναμες» να συμβάλλουν ουσιαστικά στη βελτίωση του χώρου. Τι πιστεύετε;

 

Έχουν απόλυτο δίκιο. Τα επιχειρήματα έχουν εξαντληθεί. Τα στοιχεία των διεθνών συγκρίσεων είναι αδυσώπητα. Οι ανάγκες έχουν γίνει εκρηκτικές. Το μόνο λοιπόν που έχω να προσθέσω επ’ αυτού είναι ότι, ενόψει και της κρίσης και της επερχόμενης ύφεσης και με δεδομένη την εξάντληση του υφιστάμενου μοντέλου ανάπτυξης μέσω δανεισμού, η ενίσχυση της δημόσιας υγείας, πέραν της κοινωνικής, αποκτά και μια κρίσιμη αναπτυξιακή διάσταση για την ανάσχεση της κρίσης ή το μετριασμό της. Η χρηματοδότηση της δημόσιας υγείας, δηλαδή, αποτελεί ένα θετικό παράδειγμα «αναπτυξιακής αναδιανομής»

  

 

7. Με όλα τα προβλήματα που υπάρχουν στο ΕΣΥ, αλλά και την αδυναμία των εκάστοτε κυβερνήσεων να τα επιλύσουν, δεν θεωρείτε λογικό επακόλουθο την ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα; Γιατί να καταλογίζουμε πάντα ευθύνες στους ιδιώτες και το «κεφάλαιο», για την επιτυχημένη δραστηριοποίησή τους σε τομείς, όπου αποτυγχάνει το δημόσιο;

 

Για μας, η ευθύνη είναι πολιτική. Δεν έχουμε πεισθεί ότι τα πάντα γίνονται τυχαία. Θεωρούμε, αντίθετα, ότι η υποβάθμιση του δημόσιου τομέα υγείας είναι συνειδητή πολιτική επιλογή, ακριβώς για να γιγαντωθεί ο ιδιωτικός τομέας. Επειδή στον τομέα της υγείας δε μπορεί να εφαρμοσθεί η στρατηγική της ενεργητικής ιδιωτικοποίησης, ακολουθείται μια στρατηγική παθητικής ιδιωτικοποίησης, μέσω της υποβάθμισης του κοινωνικού χαρακτήρα των υπηρεσιών υγείας και της έμμεσης εμπορευματοποίησής τους. Γι’ αυτό, δεν είναι τυχαίο που, σε πολλές περιπτώσεις, το δημόσιο λειτουργεί ως κέλυφος του ιδιωτικού. Πρόκειται για μια κατάσταση φθοράς, εκφυλισμού, απαξίωσης. Εκτός των άλλων, η σημερινή κατάσταση απαξιώνει και αδικεί τις φιλότιμες προσπάθειες και, σε πολλές περιπτώσεις, ακόμη και τις θυσίες γιατρών και νοσηλευτών που, υπό τόσο αντίξοες συνθήκες, σώζουν ζωές, προσφέρουν ένα αξιοθαύμαστο έργο που μέσα στο κλίμα του ισοπεδωτισμού δε βρίσκει ούτε την πολιτική ούτε την κοινωνική αναγνώριση που του αξίζει. Πρέπει να υπάρξει μια γενικευμένη αντίσταση αλλά και αντιστροφή αυτής της τάσης.

 

8. Οι τελευτές δημοσκοπήσεις, εξακολουθούν να δείχνουν μια αύξηση των ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με τις τελευταίες εκλογές, αλλά παράλληλα, μια πτώση σε σχέση με τις πρώτες δημοσκοπήσεις αμέσως μετά την εκλογή του νέου αρχηγού σας. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

 

Σε κάθε ιστορική φάση υπάρχουν ρεύματα ιδεών και κοινωνικές δυνάμεις που βρίσκονται σε άνοδο και άλλα που βρίσκονται σε παρακμή.

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ, βρίσκεται στην καρδιά της νέας κοινωνικής δυναμικής που διαμορφώνεται με άξονα τα δύο κεντρικά προβλήματα της εποχής μας: το κοινωνικό και οικολογικό. Είχαμε διαβλέψει τις εξελίξεις έγκαιρα. Έχουμε και τα δύο αυτά προβλήματα στο κέντρο της πολιτικής μας. Προσπαθούμε να αλλάξουμε το τοπίο. Να «ανακατέψουμε» και να αλλάξουμε τελικά τους συσχετισμούς. Ο κόσμος μας το αναγνωρίζει.

 

Οι δημοσκοπικές απεικονίσεις επιβεβαιώνουν αυτή ακριβώς την τάση ανεξάρτητα από τις αυξομειώσεις τους.

 

Άλλωστε, βρισκόμαστε, όπως είπα, στην αρχή ενός νέου ιστορικού πολιτικού κύκλου. Τον προβλέψαμε. Αλλά τώρα, πρέπει κι εμείς να τρέξουμε τουλάχιστον όσο και οι εξελίξεις.

 

9. Τι απαντάτε σε όλους αυτούς που υποστηρίζουν ότι τα κόμματα της αριστεράς, περιορίζονται μόνο στον αντιπολιτευτικό λόγο και δεν παρουσιάζουν προτάσεις εφαρμόσιμες για την επίλυση σημαντικών προβλημάτων;

 

Όλες οι κριτικές είναι γόνιμες, αλλά εξαρτάται και από ποια σκοπιά γίνονται. Αν κάποιοι θέλουν την Αριστερά υπηρέτη της δικής τους πολιτικής και των δικών τους συμφερόντων, φορέα μιας «αλλαγής» όπου όλα θα μείνουν ίδια, τότε ο διάλογος είναι δύσκολος. Η αριστερά έχει αφετηρίες, αξίες, όραμα και προοπτική. Και μια απ’ αυτές τις αξίες είναι ότι η υγεία δεν είναι εμπόρευμα, αλλά κοινωνικό αγαθό. Ό,τι αφορά στην οργάνωση της «παραγωγής» και της παροχής αυτού του αγαθού, την πρόσβαση και την καλύτερη εξυπηρέτηση του πληθυσμού σ’ αυτό, τους όρους εργασίας και τις αμοιβές του προσωπικού, την ανασυγκρότηση, την αναδιοργάνωση και τη διαμόρφωση ενός νέου ΕΣΥ, όλα αυτά είναι πεδία στα οποία η Αριστερά έχει χρέος να έχει και οράματα και στρατηγικές επιλογές προοπτικής, όμως και  προτάσεις και πολιτικές άμεσα διεκδικήσιμες και εφαρμόσιμες.

 

Όπου αυτό δε γίνεται, είναι αδυναμία μας και όχι επιλογή μας.