• Σήμερα το βράδυ θα χαμογελάσει η αριστερά;

Πιστεύω ότι το βράδυ θα έχουμε παραδείγματα που θα μας κάνουν αισιόδοξους, διότι θα φανεί ότι υπήρχε μια δυναμική η οποία αλλού εκφράστηκε κι αλλού όχι, όμως θα υπάρχει κι αυτή η εικόνα της Αττικής η οποία θα πιστοποιεί την εικόνα μιας  κατακερματισμένης Αριστεράς που δεν μπόρεσε να δώσει τη μάχη των εκλογών από κοινού και με τρόπο προωθητικό για την ίδια την υπόθεση της Αριστεράς. Άλλωστε, είναι κι αυτό μέρος της πραγματικότητάς μας.

 

• Μίλησες για κατακερματισμένη αριστερά. Έχουν λεχθεί διάφορα για ανταγωνιστικά πολιτικά σχέδια, για διαφορετικές γραμμές. Αποτυπώνεται αυτό από την προεκλογική μάχη;

Κατ’ αρχήν δε νομίζω ότι υπήρξε ή θα υπάρξει μια ιστορική φάση όπου μέσα στην Αριστερά δεν θα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Άρα η επίκληση των διαφορών δεν δικαιολογεί την κατάσταση. Γιατί το ερώτημα ακριβώς είναι γιατί δεν μπόρεσε να υπάρξει ένα πλαίσιο έστω κοινής δράσης, με δεδομένες τις διαφορές. Θα ’λεγα λοιπόν ότι αυτό που κυριαρχεί, στη φάση αυτή, είναι οι αμηχανίες κι όχι τόσο οι βεβαιότητες. Άλλωστε, πώς μπορεί να διεκδικεί τη δικαίωση των δικών του απόψεων κάποιος, όταν τα προβλήματα που βάζει η εποχή μας είναι κυρίως προβλήματα που έρχονται από το μέλλον; 

 

Θα μετρήσει τελικά αυτό; Τα αιτήματα του μέλλοντος θα λειτουργήσουν στο χώρο της Αριστεράς; Θα έχουμε ανακατατάξεις, νέα δεδομένα;    Ασφαλώς. Αλλά δεν θα γίνει από μόνο του. Πρέπει να εξασφαλιστεί και η δράση του υποκειμενικού παράγοντα προς αυτή την κατεύθυνση. Και νομίζω ότι ένα θέμα για το οποίο πρέπει μετά τις εκλογές να ανοίξει μια συζήτηση είναι ακριβώς πώς μπορεί να υπάρξει ενιαία και προωθητική δράση της Αριστεράς; 

 

Δεν είχε απαντηθεί αυτό το ερώτημα;Έχω την αίσθηση ότι τα τελευταία χρόνια έχουν παρεισφρήσει στο χώρο της Αριστεράς μερικές πολύ λανθασμένες απόψεις, όπως π.χ. η άποψη ότι ο εχθρός της Αριστεράς είναι μέσα στην Αριστερά. Ο εχθρός της αριστεράς είναι απέναντι από την Αριστερά. Μέσα στην Αριστερά υπάρχουν λανθασμένες απόψεις, λανθασμένες πρακτικές, μεγάλες ανεπάρκειες, ασυγχώρητες συμπεριφορές, αλλά όταν λες ότι ο εχθρός είναι εντός της Αριστεράς, θεσμοθετείς έναν «εμφύλιο» διαρκείας, αφού με αυτή την έννοια πάντα θα υπάρχουν απόψεις, άρα πάντα θα υπάρχουν «εχθροί».

 

• Ξέρεις ποια είναι η απορία μου; Ενώ δόθηκε αυτή η απάντηση πριν από κάποια χρόνια, και άρχισε να λειτουργεί θετικά, «ξαφνικά» άρχισε η αντίστροφη κίνηση. Χάσαμε κεκτημένα, κάναμε βήματα προς τα πίσω. Μήπως  υποτιμήθηκαν οι πολιτικές διαφορές που υπήρχαν; Ή προέκυψαν άλλα στοιχεία που έχουν να κάνουν, ενδεχομένως και με πρόσωπα;

Σε κάποια θέματα έχω και εγώ ερωτήματα και όχι απαντήσεις. Εν πάση περιπτώσει αυτό που μπορώ να πω είναι ότι, ναι, γνωρίζαμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αποκτήσει δομές  και διαδικασίες διαλόγου, γι αυτό και τον ονομάσαμε στην αρχή «χώρο διαλόγου και κοινής δράσης». Όμως το στοιχείο του διαλόγου υποχώρησε. Και ίσως επαναπαυθήκαμε σε κάποιες μικροεπιτυχίες. Και ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε για να υπερβούμε όλοι τους εαυτούς μας, ξαφνικά αρχίσαμε να επαινούμε τους εαυτούς μας, να διεκδικούμε δικαιώσεις, να προβάλουμε τις όποιες κατακτήσεις μ’ έναν τρόπο αυτάρεσκο, ξεχνώντας ίσως το μακρύ δρόμο που είχαμε μπροστά μας. Δεν υπερασπιστήκαμε έτσι τις ιδρυτικές αρχές, το βαθύτερο νόημα -να το πω έτσι- του εγχειρήματος.

 

• Υπήρξε φόβος ότι το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ υπερβαίνει όσα μέχρι τώρα είχαμε γνωρίσει;

Επειδή μια συζήτηση για το παρελθόν μοιραία θα μας υποχρεώνει να μιλάμε για πρόσωπα, για υποκειμενισμούς, τι έκανε ο ένας ή ο άλλος, κλπ, θα προτιμούσα να στραφούμε στο μέλλον, όχι με την έννοια του ό,τι έγινε έγινε, αλλά η ερμηνεία του παρελθόντος απαιτεί και αυτή ένα άλλο κλίμα. Απαιτεί μια απο-υποκειμενικοποίηση των πραγμάτων. Φοβούμαι ότι ακόμη και σήμερα, όλη αυτή η περίοδος, έδειξε έναν υπερβολικό υποκειμενισμό. Και ο δικός μου λόγος μπορεί να βαρύνεται από τις προσωπικές εμπειρίες. Κανείς δεν είναι έξω από αυτό.

 

Άρα η ανίχνευση του παρελθόντος απαιτεί ήδη κάτι το οποίο πρέπει να διαμορφωθεί. Απαιτεί δηλαδή ένα άλλο κλίμα, νηφάλιας συζήτησης και μια ισχυρότερη θέληση, που προς το παρόν δεν τη βλέπω, και μεγαλύτερη αποφασιστικότητα ότι συζητάμε για να υπερβούμε προβλήματα και όχι για να τα αναπαράγουμε, και επομένως θα έβαζα εδώ μια άνω τελεία. 

 

• Έχουμε το φαινόμενο ότι οι δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ, σε μια σειρά δήμους, ακόμα και σε περιφέρειες, κάνουν δουλειά, στήσανε σχήματα και αυτό είναι θετικό…

Ακριβώς. Και θετικά παραδείγματα υπήρξαν, αλλά και η ανάγκη της Αριστεράς αποδείχθηκε έντονα νομίζω, μέσω της απουσίας της. Ο κόσμος από “κάτω” διαμαρτύρεται για την κατάσταση στην οποία έχουμε περιέλθει. Ακόμη και κόσμος πέραν της Αριστεράς μας  ασκούσε κριτική για την αδυναμία μας να εξασφαλίσουμε μια πιο ενιαία έκφραση της Αριστεράς.

 

Ζούμε μια στιγμή που η ανάγκη της Αριστεράς προβάλει με έντονο τρόπο διότι ο κόσμος νοιώθει πως μπαίνουμε ως κοινωνία σε φάση μεγάλων δυσκολιών και απαιτήσεων. Νοιώθει την ανάγκη της Αριστεράς.

 

• Ισχυρίζομαι ότι μπαίνουμε σε μια νέα εποχή. Ότι θα έχουμε νέα κοινωνικά αιτήματα, λόγω της οικονομικής κρίσης που θα έχει βάθος. Ποιος είναι ο νέος ρόλος της Αριστεράς; Χρειάζεται μια αλλαγή όσον αφορά τον τρόπο που δρα, λειτουργεί, που σκέφτεται;

Έχω την εντύπωση ότι αν οργανώσουμε μια σύσκεψη απλών αριστερών ανθρώπων, που να είναι είτε από εργοστάσια είτε από γειτονιές ή τη νεολαία, άνδρες και γυναίκες, είμαι σίγουρος ότι θα γράψουμε ολόκληρο βιβλίο από νέα αιτήματα και νέες ανάγκες, που πηγάζουν ακριβώς από τις συνθήκες που δημιουργεί η κρίση, τις απολύσεις, την αδυναμία εξεύρεσης εργασίας, ιδίως από τους νέους, τη διάχυτη βία που συναντούμε στην καθημερινή ζωή, με την έκρηξη των αναγκών και της διευρυνόμενης αδυναμίας αντιμετώπισής τους. 

 

Αλλά και σε επίπεδο στρατηγικής, καλούμαστε να κατακτήσουμε νέους τρόπους μιας οργανικής σύνδεσης και συντονισμού των αγώνων σε εθνικό, ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο.  Η κρίση του χρέους π.χ. δεν συνιστά μια εθνική ιδιαιτερότητα, όπως λέει ο κυρίαρχος λόγος, δεν είναι αποτέλεσμα της διαφθοράς ή ενός ιδιότυπου κρατισμού, αν και υπάρχουν κι αυτά. Εδώ ζούμε μια φάση παγκόσμιας υπερχρέωσης, όπου αιχμή της έχει κάποιες χώρες, μεταξύ των οποίων είναι και η Ελλάδα. Άρα, τέτοιες κρίσεις απαιτούν διεθνή δράση, ένα ευρύτερο πανευρωπαϊκό και διεθνές κίνημα. 

 

• Συνεπώς θα χρειαζόταν σήμερα ένα ισχυρό φόρουμ;

Σήμερα δεν είναι υπερβολή αν πούμε πως ζούμε διεθνώς έναν πόλεμο ενάντια στους μισθούς, στην εργασία και το κοινωνικό κράτος. Εκδηλώνεται στην Ελλάδα με το ΔΝΤ γιατί δεν μπόρεσε η κυρίαρχη τάξη μόνη της να τον φέρει σε πέρας. Στην Αγγλία, στην Ιρλανδία και αλλού, υλοποιείται το ίδιο σχέδιο χωρίς το ΔΝΤ. Απέναντι λοιπόν σ’ αυτό το σχέδιο, το οποίο αφορά στην κατανομή του κόστους της κρίσης, αλλά και το δρόμο εξόδου από την κρίση, είναι προφανής η ανάγκη για ένα ευρωπαϊκό και διεθνές αντι–σχέδιο. 

 

Αυτό που μπορούμε και πρέπει να κάνουμε συνεπώς είναι να ενεργούμε σαν να υπήρχε ήδη ένα τέτοιο σχέδιο, έτσι ώστε η επιμέρους, εθνική δράση να γίνεται συστατικό αυτού του σχεδίου. 

 

• Ποιο είναι το πρώτιστο καθήκον της Αριστεράς το επόμενο διάστημα;

Το 2008 αποφασίσαμε και αρχίσαμε στον ΣΥΡΙΖΑ και στον Συνασπισμό μια φιλόδοξη προγραμματική επεξεργασία. Από τότε λοιπόν διαπιστώσαμε ότι χρειάζεται να δημιουργήσουμε μια ασπίδα κοινωνικής αλληλεγγύης. Θα βρεθεί κόσμος σε αδυναμία, θα χαθούν θέσεις εργασίας, θα πληγωθεί η αξιοπρέπεια ανθρώπων. Άρα θα πρέπει να βρούμε τρόπους να δράσουμε, ούτως ώστε, να υψωθεί αυτή η ασπίδα αλληλεγγύης. Το είπαμε αυτό από τότε. Και γίνονται κάποια πράγματα, λίγα όμως και πολύ αποσπασματικά και όχι μέσα από κάποιο σχεδιασμό και με ώθηση όλων των δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ. 

 

Δεύτερο, είπαμε ότι χρειάζονται μέτρα για την ανάσχεση της κρίσης, άμβλυνσης των συνεπειών για τους εργαζόμενους. Να υπάρξει ένα φρένο. Βεβαίως, αυτά τα δύο πρέπει να βρούμε τρόπο να εντάσσονται σε μια προοπτική, σε ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης, σε ένα δρόμο που θα ανοίγει προοπτικές υπέρβασης του καπιταλισμού, ακριβώς διότι η κρίση αυτή είναι διαρθρωτική, αλλά και διότι μας ενδιαφέρει όχι απλώς να ξεπεράσουμε αυτή την κρίση αλλά να πολεμήσουμε τις αιτίες που γεννούν τις κρίσεις.

 

Αυτό το σχέδιο είναι διατυπωμένο από τότε και προσωπικά θεωρώ ότι αποτελούσε και αποτελεί μια βάση για περαιτέρω συζήτηση. Όλη αυτή η δουλειά που έγινε τότε έγινε με την προοπτική μιας συζήτησης, και μάλιστα οργανωμένης, που ποτέ δεν έγινε. Συζητούσαμε μάλιστα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα ’πρεπε να κινητοποιήσει τις δυνάμεις του και να αρχίσει μια δουλειά και από τα “κάτω”. Να υπάρξουν δηλαδή και περιφερειακά προγράμματα και μορφές συσπείρωσης σε περιφερειακό επίπεδο. Και αυτό το είχαμε πει ως προετοιμασία για τις περιφερειακές εκλογές που έχουμε τώρα. Δυστυχώς όλα αυτά ανακόπηκαν, εγκαταλείφθηκαν, για λόγους ανεξήγητους σε μένα ακόμη και σήμερα.

 

Επομένως θα έλεγα ότι στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ δεν ζούμε μια κρίση των ιδεών της Αριστεράς ούτε ένα έλλειμμα προτάσεων. Ζήσαμε ένα έλλειμμα υποκειμενικό, μια συλλογική αποτυχία του υποκειμενικού παράγοντα να αξιοποιήσει υπαρκτές δυνατότητες.

• Το βράδυ, θα έχει πρόβλημα το ΠΑΣΟΚ με το εκλογικό αποτέλεσμα;

Το ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου, έχει πρόβλημα ανεξαρτήτως αποτελέσματος.

 

Διότι οι κοινωνικές συναινέσεις του παρελθόντος θρυμματίζονται και η συναίνεση του φόβου, στην οποία η κυβέρνηση επενδύει, δεν μπορεί να έχει προοπτική. Η κυβέρνηση αυτή δεν μπόρεσε, μέχρι τώρα, να υπερασπιστεί την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού. Δεν μπόρεσε να αποκρούσει ένα διεθνή διασυρμό, αλλά συνέβαλε σ’ αυτόν, ούτε μπόρεσε να υπερασπιστεί στοιχειώδεις όρους δικαιοσύνης. Το δάνειο των 110 δις ευρώ θα καταγραφεί στην ιστορία ως ένα παράδειγμα ανισότιμου δανεισμού με επιτόκια τιμωρίας.

 

Επομένως, όχι μόνο η κυβέρνηση αλλά συνολικά το σύστημα του συναινετικού δικομματισμού απονομιμοποιείται και η κρίση μπορεί ξαφνικά από τη σφαίρα της οικονομίας να περάσει σε εκείνη της πολιτικής. Και δεν θα πρέπει η Αριστερά να βρεθεί ανέτοιμη.  

 

• Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει καταδίκη της ασκούμενης πολιτικής σήμερα το βράδυ. Τι μπορεί να επικαλεστεί η κυβέρνηση; Μπορεί να διαχειριστεί το αρνητικό γι’ αυτήν αποτέλεσμα χωρίς να πάει σε εκλογές;

Η κυβέρνηση αυτή δεν έχει δώσει δείγματα γραφής ότι θέλει ή μπορεί να διαπραγματευθεί, αφού μιλά η ίδια τη γλώσσα των δανειστών, υιοθετεί και αναπαράγει αντί να αντικρούει τα επιχειρήματα και τα αιτήματά τους.

 

Συνεπώς, είτε με εκλογές είτε χωρίς εκλογές, το μόνο που μπορούμε να περιμένουμε από αυτή την κυβέρνηση είναι η συνέχιση ή και σκλήρυνση της ίδιας πολιτικής.   

 

• Υπάρχει εναλλακτική λύση;

Σε κοινωνικό επίπεδο, η πόλωση είναι ευκρινής και διεθνής. Σε ένα ορατό επίπεδο διακρίνουμε τον πόλο των δανειστών, τους κατόχους και τους διαχειριστές του συσσωρευμένου πλούτου, όσους ζουν από τις προσόδους της περιουσίας τους, τους σύγχρονους ραντιέρηδες δηλαδή, που τόσο ευνοήθηκαν από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές και προφανώς θέλουν τη συνέχισή τους. Για τον πόλο αυτόν η προστασία της αξίας του πλούτου από κάθε υποψία πληθωρισμού ή φόρων είναι πρώτη προτεραιότητα και ο τρόπος για να το πετύχει αυτό είναι η επίθεση στους μισθούς και το κοινωνικό κράτος.

 

Από την άλλη είναι οι οφειλέτες, οι παραγωγοί, οι άνεργοι, οι εργαζόμενοι, οι φτωχοί, που έχουν ανάγκη από αναπτυξιακή και αναδιανεμητική πολιτική, αφού μόνον έτσι μπορούν να ικανοποιήσουν τις ανάγκες τους. Η άλλη πολιτική υπάρχει λοιπόν και ως κοινωνική ανάγκη και ως κοινωνική δυνατότητα, αφού εκφράζει την πλειοψηφία και τα πιο δυναμικά τμήματα της κοινωνίας, όμως σε πολιτικό επίπεδο δεν είναι αυθύπαρκτη, αλλά υπάρχει ως διεκδίκηση, αγώνας και ως προσπάθεια αυτές οι κοινωνικές δυνάμεις να συγκροτηθούν σε συνασπισμό, με πρόγραμμα, στόχους, κοινή δράση και πολιτικό σχέδιο. 

 

• Έχει το “σύστημα” εναλλακτική λύση σε πολιτικό και κομματικό επίπεδο, αν φανεί ότι το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να παίξει το ρόλο που του «έχει αναθέσει»;

Στη λογική του συστήματος και της πολιτικής που εφαρμόζεται όλα είναι ανοιχτά, και οι διεργασίες έχουν ήδη αρχίσει. Δεν πρέπει πάντως να αγνοήσουμε προσπάθειες ανασύστασης του δικομματισμού, με άξονα το «Μνημόνιο» και το ΔΝΤ όπου ο ένας πόλος λειτουργεί ως ο καλός και πειθαρχικός «μαθητής» και ο άλλος ως ο κακός και απείθαρχος, που όμως τελικά υποστηρίζει και αυτός την ίδια ή παρόμοια πολιτική. Αναφέρομαι στο παράδειγμα της Ουγγαρίας. Βεβαίως η προσπάθεια ανασύστασης του δικομματισμού δεν αποκλείει καθόλου παράλληλες προσπάθειες διεύρυνσης και ανασύνθεσης και των δύο πόλων με μικρότερες πολιτικές δυνάμεις ή προσωπικότητες.

 

Ασφαλώς, όπως στην οικονομία έτσι και στην πολιτική, οι εξελίξεις δεν είναι πλήρως προβλέψιμες. Όσα όμως είναι ήδη γνωστά ή προβλέψιμα αρκούν, πιστεύω,  για να καταδειχθεί η ανάγκη να υπάρξει αλλαγή σελίδας και πορείας και στο χώρο της Αριστεράς, αφού η ιστορία έχει δείξει πως, όσες και όποιες και αν είναι οι διαφορές, πάντα υπάρχει τρόπος να βρεθούν μορφές κοινής δράσης, ιδίως όταν απέναντι στην κοινωνία, τους εργαζόμενους και την Αριστερά εμφανίζονται κοινοί εχθροί και μεγάλοι κίνδυνοι. Ή μήπως δεν συμβαίνει αυτό και σήμερα;