Συνέντευξη στον Real FM

Συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό Real Fm και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.

Κύριε Πρόεδρε καλημέρα σας.

Καλημέρα και σε σας.

Θα ξεκινήσω ρωτώντας τι κυβέρνηση πιστεύετε ότι θα πρέπει να έχει ο τόπος την επόμενη των εκλογών, και το ρωτώ αυτό με την έννοια ότι μέχρι στιγμής τουλάχιστον οι δημοσκοπήσεις δεν δείχνουν να είναι εφικτή η αυτοδυναμία.

Χαίρομαι με τον τρόπο που διατυπώνετε το ερώτημά σας: το τι πρέπει, τι χρειάζεται  δηλαδή, και όχι τι θα ήθελε ο καθένας. Η προσωπική μου άποψη, κ. Χατζηνικολάου, είναι ότι η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να έχει μια ισχυρή και συμπαγή πλειοψηφία διότι δεν έχουμε απλώς μια συμφωνία που πρέπει να υλοποιηθεί.  Έχει μεγάλη σημασία και ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να υλοποιηθεί.

Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να έχουμε τη φιλοδοξία στην επόμενη τετραετία όχι απλώς να διεκπεραιώσουμε κάποιες υποχρεώσεις, αλλά να βάλουμε τις βάσεις για αυτό το νέο πρότυπο ανάπτυξης που λέμε όλοι ότι χρειαζόμαστε. Επομένως, με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι, όπως έχουν τα πράγματα σήμερα, αυτό που λέμε αυτοδύναμη πλειοψηφία αντανακλά όχι έναν στενά κομματικό στόχο αλλά μια αντικειμενική πραγματικότητα. Πρέπει επίσης να σας πω ότι το θέτω με τον όρο που κι εσείς είπατε. Θεωρώ δηλαδή ότι ταυτόχρονα πρέπει να πάμε, για πολλούς λόγους, σε μια αναμόρφωση του συστήματος, σε κινήσεις προγραμματικής συνεργασίας και συγκλίσεων.

Ακριβώς γι αυτό, θεωρώ ότι η επόμενη κυβέρνηση θα προχωρήσει, και μάλιστα το πρώτο διάστημα, τα πρώτα ένα- δύο χρόνια το πολύ, και στον αναγκαίο θεσμικό εκσυγχρονισμό του συστήματος αλλά και στην καθιέρωση της απλής αναλογικής, πράγμα το οποίο θα διευκολύνει και σʼ αυτό το οποίο είπατε: να έχουμε δηλαδή κόμματα αρχών, με προγράμματα, με κοινωνικές αναφορές, και όχι απλώς μηχανισμούς που είτε είναι υπολείμματα του παρελθόντος, με μία έννοια, είτε είναι επικοινωνιακά, ως ένα βαθμό, κατασκευάσματα.

Κύριε Πρόεδρε αντιλαμβάνομαι, επομένως, ότι η πολιτική σταθερότητα είναι προαπαιτούμενο για να πάει καλά η χώρα το επόμενο διάστημα. Και το ερώτημά μου είναι: αν καταστεί δύσκολη η συγκρότηση μιας κυβέρνησης με αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράψατε, πρέπει πάση θυσία να βρεθεί τρόπος να υπάρξουν συνεργασίες να υπάρξει κυβέρνηση για να μην πάμε σε νέες εκλογές;

Ναι, νομίζω ότι το ενδεχόμενο να πάμε σε νέες εκλογές θα πρέπει είτε να το αποκλείσουμε είτε να το αποτρέψουμε. Βέβαια όλα αυτά θα κριθούν και από το αποτέλεσμα, αλλά ως μια προδιάθεση θα το έβλεπα και εγώ έτσι. Βέβαια όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι αυτά τα ερωτήματα στις λεπτομέρειές τους εξαρτώνται και από το αποτέλεσμα των εκλογών.

Το πρώτο που κρίνεται είναι ποιος θα έχει την πρωτοβουλία και την ευθύνη των κινήσεων, ο κ. Μεϊμαράκης ή ο κ. Τσίπρας, ο ΣΥΡΙΖΑ ή η Νέα Δημοκρατία; Το δεύτερο είναι η διαφορά στα ποσοστά των κομμάτων. Εάν δεν υπάρξει αυτοδυναμία, τι θα υπολείπεται; Αν είναι μόνο λίγοι βουλευτές, π.χ., ενδεχομένως να μπορεί να αντιμετωπιστεί το θέμα με διάφορους τρόπους. Εκείνο το οποίο με ανησυχεί είναι μια κατάσταση όπου θα ξαναρχίσουμε την εσωτερική διαπραγμάτευση αυτού που διαπραγματευτήκαμε όλο το προηγούμενο διάστημα.

Αυτό θα ήταν λάθος λέτε

Θα ήταν ριψοκίνδυνο, από αυτά που ακούω τώρα, διότι περιθώρια διαπραγματεύσεων και αναδιαπραγματεύσεων υπάρχουν. Κατʼ αρχήν έχουμε μπροστά μας τη διαπραγμάτευση για το χρέος, έχουμε το θέμα του αναπτυξιακού προγράμματος που θα καταθέσουμε….

Να σας διακόψω εδώ γιατί σας άκουσα και πριν, στην πρώτη απάντηση, να μου λέτε ότι έχει σημασία ποιος θα εφαρμόσει και πώς θα εφαρμόσει αυτά που συμφωνήθηκαν. Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω τι περιθώρια ευελιξίας υπάρχουν για μια κυβέρνηση με δεδομένο ότι ήδη έχουμε μπροστά μας ένα κείμενο, έχουμε μπροστά μας το κείμενο αυτού του τρίτου μνημονίου. Υπάρχουν πράγματι περιθώρια για παράλληλο πρόγραμμα ή αυτά τώρα είναι προεκλογικά κατασκευάσματα των κομμάτων για να πουν: «εμείς θα είμαστε λίγο καλύτεροι, θα έχετε λίγο λιγότερο μνημόνιο με μας απʼ ό,τι με τους άλλους»;

Κατʼ αρχήν αυτό που εγώ τουλάχιστον βίωσα τους τελευταίους μήνες δεν ήταν μία συνήθης διαπραγμάτευση. Ήταν ένας ιδιόμορφος «πόλεμος», θα έλεγα, με την έννοια ότι δεν ήταν απλά μια διαπραγμάτευση μιας συμφωνίας. Ήταν άλλοι στόχοι, πολιτικοί. Τι θα γίνει στην Ισπανία όταν θα γίνουν οι εκλογές, τι θα γίνει στην Ευρώπη γενικότερα; Δηλαδή εμείς, ας το πω έτσι, ρίξαμε την πέτρα που ανατάραξε τα ύδατα.

Επομένως και για μετά τις εκλογές ισχύει αυτό. Διότι δεν έχει λήξει το θέμα του χρέους και, αν δείτε τις δηλώσεις, παραμένουν τα «αγκάθια» για μια συμφωνία σαν αυτή που θα θέλαμε εμείς. Να πω και κάτι άλλο. Φτάσαμε στο σημείο να τεθεί στο τελευταίο Eurogroup   το δίλλημα: ή συμφωνία ή Grexit. Εάν αύριο βγει πάλι κάποιος Ευρωπαίος και θέσει ξανά ζητήματα, ό,τι και να σας πω εγώ τώρα για τη συμφωνία θα αποδειχθεί, εκ των υστέρων ενδεχομένως, όχι ακριβές.

Να απαντήσω λοιπόν στο ερώτημά σας. Πρώτον, κατανοώ ότι και με τη δική μας ευθύνη, εννοώ ως αντιπολίτευση παλαιότερα ο ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε συμβάλλει και εμείς να δαιμονοποιηθεί το μνημόνιο ως λέξη. Το μνημόνιο είναι ένας τύπος συμφωνίας, άρα τυπικά αυτό που έχουμε είναι ένα νέο μνημόνιο, αλλά αν το δούμε ως περιεχόμενο έχει μεγάλες διαφορές. Δεν ξέρω αν κάποιος το πει καλύτερο ή χειρότερο. Πάντως υπάρχουν διαφορές: δηλαδή δεν έχουμε πλέον εσωτερική υποτίμηση. Έχουμε μια ύφεση, -αναμένεται μικρότερη απʼ ό,τι υπολογίζαμε- και έχουμε και τα εργαλεία να περάσουμε στην ανάκαμψη, ίσως και το πρώτο εξάμηνο, το δεύτερο εξάμηνο του 2016.

Επομένως, ενώ ο στόχος των μνημονίων μέχρι τώρα ήταν η ύφεση και μέσω της ύφεσης η εσωτερική υποτίμηση, τώρα ο στόχος είναι ότι θέλουμε να πάμε σε ανάκαμψη με χαμηλότερα πλεονάσματα, με αναπτυξιακούς πόρους και με έναν χρονικό  ορίζοντα τριών ετών, κάτι που υπήρχε πριν.

Άρα, πρώτον, η ίδια η συμφωνία περιέχει και μέτρα που πρότεινε ο ΣΥΡΙΖΑ και τα οποία πρέπει να υλοποιηθούν. Δεύτερον, η συμφωνία θα ενταχθεί σε ένα ευρύτερο σχέδιο το οποίο θα είναι το κυβερνητικό πρόγραμμα της νέας κυβέρνησης. Αυτά όλα θα είναι μια διαδικασία η οποία θα χτιστεί μέσα και από διαπραγματεύσεις και συζητήσεις, αλλά και ένα κλίμα το οποίο πρέπει να διαμορφωθεί, αξιοποιώντας τις όποιες συμμαχίες, ας το πω έτσι, πετύχαμε στην Ευρώπη.

Άκουσα κύριε Πρόεδρε χθες τον κύριο Τσίπρα να λέει ότι κάτω από κάποιες προϋποθέσεις θα μπορούσε ίσως και με το ΠΑΣΟΚ να υπάρξει κάποια συνεργασία αν έλειπαν ορισμένα από τα βαρίδια του ΠΑΣΟΚ. Κατονόμασε μάλιστα, «φωτογράφισε» τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Το ερώτημά μου είναι αν κατά τη γνώμη σας «παίζει» και το σενάριο του μεγάλου συνασπισμού με τη Νέα Δημοκρατία. Αν θα μπορούσε κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, για ένα προκαθορισμένο χρονικό διάστημα και για συγκεκριμένη ατζέντα θεμάτων, να συνεργαστούν τα δύο μεγαλύτερα κόμματα μέχρι την έξοδο από το μνημόνιο.

Εάν κύριε Χατζηνικολάου το πρόγραμμα της νέας κυβέρνησης θα ήταν να υλοποιήσει απλά μια συμφωνία, ένα σύνολο δέκα, είκοσι μέτρων, θα μπορούσε κανείς να το δει και ως μεγάλο συνασπισμό ή και ακόμα ως οικουμενική κυβέρνηση. Το θέμα που έχουμε είναι το εξής: όπως σας είπα, μαζί με αυτές τις δεσμεύσεις -που και επί των δεσμεύσεων αυτών υπάρχουν διαφορές μεταξύ των κομμάτων-, πρέπει να βάλουμε τις βάσεις για ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης και για ένα νέο παραγωγικό πρότυπο. Αυτά πρέπει να γίνουν εντός της τριετίας.

Σε αυτά λοιπόν τα θέματα υπάρχουν μεγάλες, θα έλεγα, τομές, αν όχι μεταξύ όλων των κομμάτων αλλά σίγουρα υπάρχουν. Το βλέπουμε και στην Ευρώπη. Διακρίνονται δύο μεγάλες κατευθύνσεις. Η μια κατεύθυνση είναι: συντηρούμε το παλιό με μικρότερες κυρώσεις, είτε το παλιό μοντέλο της Ευρώπης, είτε το παλιό μοντέλο στην Ελλάδα. Η άλλη αντίληψη, που εμείς πρεσβεύουμε, είναι ότι ζούμε τη μετάβαση σε ένα νέο υπόδειγμα.

Αν λοιπόν εμφανιστούν στην Ελλάδα και άλλα κόμματα τα οποία να συμμερίζονται με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο αυτή την κατεύθυνση, σίγουρα θα έβλεπα κυβερνήσεις συνεργασίας με τη μία ή την άλλη μορφή. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, κακά τα ψέματα, η Νέα Δημοκρατία εκπροσωπεί μια φιλοδοξία παλινόρθωσης των πραγμάτων. Θα το δείτε ίσως και σε κάποιους εργασιακούς χώρους που ήδη εμφανίζονται κάποιοι, και μάλιστα ιδιαίτερα ένθερμοι, να απειλούν με διάθεση ρεβανσισμού. Είναι φανερό πως, όσο και να μην θέλει ο κ. Μεϊμαράκης, πριμοδοτεί και με το λόγο του.

Αυτή τη στιγμή, αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια ισχυρή πλειοψηφία, που μπορεί να εξασφαλιστεί με μια αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως θα πρέπει να δεσμευτεί ότι μέσα στο άμεσο διάστημα θα προχωρήσει σε εκείνες τις θεσμικές αλλαγές, για τον εκλογικό  νόμο, το σύστημα  επιλογής και αξιολόγησης στελεχών, το  νόμο περί ευθύνης υπουργών κλπ.

Η διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ αφήνει περιθώρια για την επίτευξη ενός τέτοιου εκλογικού στόχου;

Η διάσπαση δρα αντιφατικά. Κατʼ αρχήν μας λυπεί όλους. Εμένα μάλιστα μου δημιουργεί και ερωτήματα, τα οποία δεν μπορούμε να συζητήσουμε δυστυχώς τώρα. Μετά όμως πρέπει να τα δούμε. Γιατί π.χ. χάσαμε τη μεγάλη ευκαιρία να δημιουργήσουμε ένα ενιαίο κόμμα, όπως το υποσχεθήκαμε άλλωστε; Διότι πολλοί από εμάς ανήκαμε στον Συνασπισμό, διαλύσαμε τον Συνασπισμό και στρατευτήκαμε πράγματι με αυτή την ιδέα. Να η μεγάλη ευκαιρία όχι απλώς να υπερβούμε τον κατακερματισμό που είχαμε στην Αριστερά, αλλά να δοκιμάσουμε και ένα νέο πρότυπο, μια Αριστερά του 21ου αιώνα. Γιατί χάθηκε λοιπόν αυτή η ευκαιρία; Διότι όντως χάθηκε. Άρα αυτό είναι ένα τραύμα το οποίο δρα αντιφατικά. Διότι υπάρχει ένας κόσμος που καλώς ή κακώς έβλεπε έναν ΣΥΡΙΖΑ δικέφαλο με έναν εσωτερικό διχασμό, με έναν διπολισμό στη στρατηγική μας κατεύθυνση. Και αυτό φάνηκε στις διαπραγματεύσεις.

Επομένως κύριε Πρόεδρε μου λέτε ότι κάποιοι έφυγαν, αλλά κάποιοι θα έρθουν επειδή αυτοί έφυγαν.

Ίσως να συμβεί και αυτό. Όσον αφορά  το θέμα των αποχωρήσεων, θέλω να πιστεύω ότι  η διάσπαση, ας το πούμε έτσι, διότι κατά τη γνώμη μου είναι σωστότερος ο όρος «αποκολλήσεις» από ένα κόμμα που δεν ήταν ενιαίο, δεν θα φτάσει κάτω στον κόσμο. Διότι ο κόσμος της Αριστεράς έχει συνείδηση της ιστορίας και της ιστορικότητας των στιγμών και δεν θα επιτρέψει και δεν θα συμπράξει εκ των υστέρων και από τα μέσα να τελειώσει ένα εγχείρημα, το οποίο βεβαίως είναι ακόμα στην αρχή του.