Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό 9,84 fm για τις τρέχουσες εξελίξεις στην οικονομία

• Καλημέρα κ. Δραγασάκη. Χθες είχαμε μια εξέλιξη, από τη Γερμανία, με τη Μέρκελ, το ΔΝΤ, τον Τρισέ κλπ., η οποία εκτιμάται ως θετική. Φαίνεται ότι επισπεύδονται οι εξελίξεις για το μηχανισμό στήριξης εξαιτίας του ντόμινο στην Πορτογαλία και στην Ισπανία, πιθανώς. Εκτιμάτε και εσείς ότι αυτό μας δίνει μια ανακούφιση για την ώρα;

 

 

Πρέπει να πούμε ποιο είναι το πρόβλημά μας. Το άμεσο πρόβλημα βεβαίως είναι ότι έχουμε αποκλειστεί από τις αγορές χρήματος, δεν μπορούμε να δανειστούμε και αυτό δημιουργεί ποικίλα προβλήματα. Επομένως, αν λυθεί αυτό το πρόβλημα θα είναι μια μικρή ανάσα.

 

 

• Για την ώρα λύνεται και λύνεται και πλουσιοπάροχα.

 

 

Θα το δούμε αυτό.

 

 

• Γιατί το λέτε αυτό;

 

 

Έχω απαγορέψει στον εαυτό μου να κάνει προβλέψεις διότι έχουμε πέσει όλοι έξω. Όταν ανακοινώθηκαν τα μέτρα, στις 3 του Μάρτη, και έλεγε η κυβέρνηση ότι, εν πάση περιπτώσει, θα πέσουν τα spreads κλπ, ομολογώ ότι και εγώ περίμενα κάποια, έστω, αλλαγή…

 

 

• Ναι, τώρα όμως δεν εξαρτώμεθα από την πτώση των spreads.

 

 

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι, το πρόβλημα το οποίο υπάρχει και το οποίο το ξέρουν όλοι, είναι ότι πρέπει να εξασφαλιστεί με ποιον τρόπο θα πληρώνουμε τόκους 13 δις ευρώ, το χρόνο, με τα σημερινά δεδομένα. Αυτό προϋποθέτει ανάπτυξη, διότι χωρίς ανάπτυξη, δηλαδή χωρίς αύξηση του ονομαστικού ΑΕΠ, να το πω έτσι, θα διαλυθεί το σύμπαν – γιατί θα κόψεις τη μια χρονιά μισθούς, θα κόψεις την άλλη χρονιά επιδόματα, δεν μπορείς να κόβεις συνέχεια. Νομίζω ότι εκεί ποντάρουν και οι κερδοσκόποι. Αυτό είναι το στοιχείο που έθεσε και χθες η Standard & Poors  και δεν έχει ακόμα απαντηθεί πειστικά, το ερώτημα δηλ. αν η ελληνική οικονομία θα αναπτυχθεί αλλά και πότε, ούτως ώστε να διασφαλιστεί ότι τα μακροχρόνια ομόλογα θα έχουν στο τέλος αντίκρισμα. Όσο αυτό το ερώτημα δεν θα απαντιέται από την κυβέρνηση, έχω τη γνώμη, ότι θα συνεχίζονται οι κλυδωνισμοί και οι επιθέσεις, τόσο στην ελληνική οικονομία, όσο και  στην ελληνική κοινωνία.

 

 

• Να μπούμε στα νούμερα. Φαίνεται ότι παίρνουμε ένα μεγάλο ποσό στα τρία χρόνια, 150 δις ευρώ, άλλοι λένε 200 ίσως. Αυτό δεν μας δίνει έναν αέρα, μια ανακούφιση να τακτοποιήσουμε όλα τα άλλα;

 

 

Αν αυτό συνέβαινε το Νοέμβριο ή το Δεκέμβριο τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, τώρα πρέπει να είμαστε πιο προσεχτικοί. Είναι το επιχείρημα του ‘’μπαζούκας’’, αν θυμάστε, που είχε πει ο Πόλσον, όταν «έσκασε» στην Αμερική η Lehman Brothers και στη συνέχεια εξαγγέλθηκε το πρόγραμμα των 700 δις δολαρίων.  Του είπαν τότε: «μα χρειάζονται τόσα χρήματα»; και εκείνος απάντησε «ναι, πρέπει να δείξουμε ότι έχουμε τη θέληση να διασώσουμε ακόμα και όλες τις τράπεζες, αν χρεοκοπήσουν». Τελικά δεν χρειάστηκε να χρησιμοποιηθούν όλα αυτά τα χρήματα. Εδώ, στην Ευρώπη λοιπόν, έλειψε αυτό το ‘’μπαζούκας’’. Τώρα, αν αυτή η συμφωνία κλείσει πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, ώστε να δούμε τί ακριβώς συμφωνήθηκε, σε ποιο επίπεδο, και επαναλαμβάνω, αν τελικά απαντάει το άμεσο πρόβλημα. Διότι η Ελλάδα πρέπει να δανειστεί τα επόμενα τρία χρόνια γύρω στα 170 δις ευρώ. Ακόμη λοιπόν και αν υπάρξει διαβεβαίωση ότι αυτά τα χρήματα υπάρχουν, το μήνυμα θα είναι προς τις αγορές: «μην εκβιάζετε διότι μπορεί να μη χρειαστεί να έλθει σε σας να ζητήσει χρήματα». Πιστεύω, όμως, ότι η επισφάλεια του συνολικού χρέους της Ελλάδας θα παραμένει και, με άξονα αυτό το γεγονός, ενδεχομένως να δούμε να μεταφέρονται οι πιέσεις προς την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία.

 

 

• Να μείνουμε λίγο σε μας, όμως, γιατί αυτοί έχουν τα προβλήματά τους, εμείς έχουμε τα δικά μας. Είπατε ότι αν υπάρξει ανάπτυξη, έχει καλώς αλλά με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι στιγμής και με την πολιτική η οποία θα εφαρμοστεί, τουλάχιστον εσείς οι οικονομολόγοι λέτε ότι οι αριθμοί δεν βγαίνουν. Άρα, ποια θα είναι η λύση; Δηλαδή ποιες είναι οι δυνατότητες αποπληρωμής χρέους μακροπρόθεσμα ούτως ώστε να βγούμε από το τούνελ;

 

 

Οι περισσότεροι οικονομολόγοι υποστηρίζουν, και μαζί με αυτούς και εγώ, ότι τα μέτρα που ζητούνται και από την Ε.Ε. και το Δ.Ν.Τ. είναι υφεσιακά. Άρα, ακόμα και αν λύνουν κάποιο πρόβλημα βραχυχρόνια, δημιουργούν μεγάλα προβλήματα στο μέλλον και επομένως χρειάζεται μια γενικότερη αλλαγή προσανατολισμού με έμφαση, κατ’ αρχάς, στο πώς θα εξασφαλίσουμε ένα αναπτυξιακό πρόγραμμα και από εκεί και πέρα μπορούμε, πλέον, να δούμε το χρέος και την όποια ρύθμιση του, που μπορεί να υποβοηθήσει.

 

 

Από πού μπορούμε να ξεκινήσουμε για να δούμε τις εναλλακτικές λύσεις που μόλις με ρωτήσατε; Θα έλεγα ότι η πρώτη λύση που παραμένει ανοικτή, τουλάχιστον ως στόχος, είναι η ευρωπαϊκή θεσμική λύση. Η Ευρώπη και το ευρώ δεν έχουν ακόμα θεσμική απάντηση στο πρόβλημα: τι κάνουμε όταν έχουμε υπερχρέωση χωρών και όταν έχουμε επίθεση κερδοσκοπικού χαρακτήρα;

 

 

• Μια πρώτη απάντηση πάντως είναι αυτή.

 

 

Αφορά όμως μόνο την Ελλάδα κ. Πάικε.

 

 

• Ναι, αλλά υποτίθεται ότι θα εφαρμοστεί με αφορμή την Ελλάδα.

 

 

Η λύση αυτή, πρώτον δεν προβλέπει αποθεματικό κεφάλαιο. Δεν υπάρχει αποθεματικό από το οποίο να μπορείς να αντλήσεις.

 

Δεύτερον, δεν έχει αυτοματισμούς, π.χ. δεν λέει αν συμβεί, αυτό τότε γίνεται εκείνο. Λέει, αν συμβεί αυτό θα συνεδριάσουν οι 16 χώρες, θα πάρουν αποφάσεις και θα δούμε. Θεσμική λύση, εν πάση περιπτώσει, σημαίνει μια θωράκιση με διαδικασίες και θεσμούς οι οποίοι θα καλύπτουν κάθε χώρα που μπορεί να έχει πρόβλημα. Για να έχουμε μια τέτοια λύση απαιτείται να αλλάξει ο όρος των συνθηκών που υπάρχουν σήμερα, το λεγόμενο bail out, τη διάσωση.

 

 

• Αυτή η ρύθμιση, το πακέτο στήριξης, αμφισβητεί το ίδιο το Μάαστριχτ, έτσι δεν είναι;

 

 

Στην πράξη, ναι, αλλά γίνεται με ντρίπλες. Η πρώτη δυνατότητα λοιπόν είναι αυτή που μόλις είπα. Δεύτερη δυνατότητα είναι να μπορεί η ΕΚΤ να αγοράζει ομόλογα των κρατών, όπως κάνει η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ και της Μ. Βρετανίας. Αυτή τη στιγμή αν η ΕΚΤ έμπαινε στη δευτερογενή αγορά από τον Ιανουάριο – Φεβρουάριο δεν θα δημιουργούταν αυτό το θέμα. Άρα, όταν λέγαμε κάποιοι ότι πρέπει να γίνεται αυτό, δεν ήταν λόγια του αέρα. Απλώς υπάρχει ένα σύστημα πληροφόρησης που λέει στον κόσμο, αυτό γίνεται, αυτό δεν γίνεται κλπ. Η τρίτη δυνατότητα είναι ότι πρέπει να υπάρξει κάποια μορφή αποθεματικού. Ο οικονομολόγος Στίγκλιτς είχε προτείνει να υπάρχει ένα ταμείο αλληλεγγύης που μπορεί να πάρει πολλές μορφές ή η διαδικασία του ευρωομολόγου, δηλαδή να μπορούν να αντικατασταθούν κρατικά ομόλογα με ένα ευρωομόλογο. Αυτός ο θεσμός, αν υπήρχε, θα ήταν μια ευρωπαϊκή λύση. Και υπάρχει και η άποψη ότι αυτό δεν θα πρέπει να  γίνεται ποτέ.

 

 

• Γιατί υπάρχει αυτή η άποψη;

 

 

Γιατί λένε πολλοί ότι η Γερμανία δεν το θέλει ή διότι οι συσχετισμοί δεν το επιτρέπουν. Το δικό μου ερώτημα είναι ότι, εφόσον η Ε.Ε. έχει κρίση, θα τίθεται διαρκώς το δίλημμα, είτε να αφήσουμε να αποσυντεθεί η Ε.Ε., να διασπασθεί δηλαδή, είτε να προχωράμε σε πράγματα που μέχρι χθες απαγορεύαμε; Και εάν και το χρέος διεθνώς επιδεινωθεί; Διότι με το χρέος πλέον έχουμε μια ιδιομορφία. Παλιά μιλούσαμε για το χρέος των αναπτυσσόμενων χωρών. Σήμερα οι πιο υπερχρεωμένες χώρες στον κόσμο είναι οι πλέον αναπτυγμένες. Μεγαλύτερο χρέος δηλαδή και από εμάς προβλέπεται να έχει σε λίγο η Βρετανία, η Αμερική και άλλες χώρες. Άρα ή θα πάει, να το πω έτσι, ο καπιταλισμός διεθνώς σε μια πληθωριστική ανάπτυξη στην επόμενη δεκαετία ή θα υποχρεωθεί να πάει σε διαγραφές χρεών.

 

 

• Αυτά που ακούμε για τη στάση πληρωμών θα μας ωφελούσαν κ. Δραγασάκη; Γιατί από ένα κομμάτι οικονομολόγων, και της Αριστεράς, το ωραίο είναι εδώ, ότι συμφωνούν οικονομολόγοι και από την Αριστερά, αλλά και από τη νεοφιλελεύθερη πτέρυγα. Όλοι λένε ότι δεν βγαίνει με άλλο τρόπο η δυναμική του χρέους παρά με στάση πληρωμών. Θα μας ωφελούσε αυτό;

 

 

Η δεύτερη λύση λοιπόν είναι μένουμε στο ευρώ, αλλά έχουμε κόκκινες γραμμές, κάνουμε ‘’κάτι’’. Το ‘’κάτι’’ αυτό μπορεί να πάρει τρεις μορφές. Η μια είναι, η λεγόμενη αναδιάρθρωση του χρέους, δηλαδή τα πενταετή ομόλογα γίνονται εικοσαετή, τριακονταετή. Επιμηκύνεται ο χρόνος αποπληρωμής. Αυτό είναι κάτι, ανακουφίζει αλλά οι τόκοι παραμένουν και μετακυλύετε το πρόβλημα στο μέλλον. Εφόσον όμως εμείς έχουμε πρόβλημα μέσο-μακροχρόνιας ανάπτυξης δεν είναι η λύση που μπορεί να μας δώσει πολλά πράγματα. Η δεύτερη μορφή είναι η λεγόμενη στάση πληρωμών, όπου λες αυτό που είπε η Αργεντινή: δεν πληρώνω τώρα. Αυτό έχει το θετικό ότι δεν καταβάλλουμε τους τόκους που τρέχουν, δηλαδή «κερδίζουμε» αυτά τα 13 δις, ή το 5% του ΑΕΠ όπως είναι σήμερα και αυτά τα 13 δις μπορούμε να τα ξοδέψουμε σε ανάπτυξη. Εδώ, όμως, υπάρχουν δυο μεγάλα αλλά. Αν κάνουμε στάση πληρωμών δεν θα μπορέσουμε να δανειστούμε, άρα πρέπει να έχουμε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό. Ενώ δηλ. το Σύμφωνο Σταθερότητας μας επιβάλλει να έχουμε έλλειμμα μέχρι 3%, με τη στάση πληρωμών πρέπει να έχουμε έλλειμμα 0%, εκτός αν έχουν εξασφαλιστεί μαγικές λύσεις.

 

 

Το δεύτερο έχει να κάνει με το γεγονός ότι σε μας το δημόσιο χρέος, και γενικά το χρέος, είναι κυρίως εξωτερικό. Άρα δεν θα μπορούμε να κάνουμε εξαγωγές και θα πρέπει να συμπιεστούν οι εισαγωγές. Επομένως αυτό που θα κερδίσουμε από το ότι δεν θα πληρώνουμε τόκους για ένα διάστημα, ενδέχεται, να το χάσουμε αναπτυξιακά λόγω της συμπίεσης των εξαγωγών.

 

 

Επομένως, εγώ τουλάχιστον, λέω ότι αυτή και άλλες λύσεις θα πρέπει να υποστούν και μια επεξεργασία. διότι τίποτα δεν πρέπει κανείς να αποκλείει. Πρέπει να εξετάζονται και τα θετικά και τα αρνητικά και να μην δημιουργούμε την αυταπάτη των εύκολων λύσεων.

 

 

• Αναδιάρθρωση του χρέους και παραμονή στην ευρωζώνη γίνεται;

 

 

Ζούμε την εποχή που η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο. Ανάμεσα στην αναδιάρθρωση του χρέους και τη στάση πληρωμών υπάρχει ένα ευρύ φάσμα αναδιαπραγματεύσεων ή ρυθμίσεων. Θα σας πω κάτι που, αν τελικά φτάσουμε ως εκεί, εγώ θα το πρότεινα. Είναι το λεγόμενο Brady Plan. Ήταν υφυπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ και το 1989 αντιμετωπίζοντας το αδιέξοδο της υπερχρέωσης σε πάρα πολλές χώρες, που έφτανε πια να εμποδίζει την ανάπτυξη του καπιταλισμού –θα εξηγήσω γιατί έγινε αυτό– πρότεινε ένα σχέδιο το οποίο είχε τρία σκέλη. Πρώτον, μερική διαγραφή του χρέους, δεύτερον επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής και τρίτον μείωση των επιτοκίων του υπόλοιπου χρέους. Ένα πακέτο δηλαδή το οποίο πράγματι θα μπορούσε, υπό όρους και προϋποθέσεις, να ανακουφίσει.

 

 

• Αυτό μπορεί να αποφασιστεί μονομερώς όμως;

 

 

Το χρέος είναι σχέση και όχι μέγεθος και επειδή η σχέση αυτή είναι ασύμμετρη, από τη μια δηλ. έχεις τους δανειστές που ακόμα παραμένουν ενωμένοι και τους εκπροσωπούν οι εκπρόσωποί τους στο ΔΝΤ ενώ οι οφειλέτες είναι ο καθένας μόνος του, είμαι υπέρ των διεθνών συνεργασιών σ’ αυτά τα πράγματα.

 

 

• Πάντως κ. Δραγασάκη, επιτρέψτε μου το σχόλιο, ποιος το περίμενε 21 χρόνια μετά, ούτε και σεις θα το φανταζόσαστε ότι θα κάνατε επίκληση μιας ρύθμισης που εισήγαγε ένας υπουργός του Ρήγκαν;

 

 

Δείχνει όμως αυτό το γεγονός, θα μου επιτρέψετε να πω και τη δική μου κακία, τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, δηλ. δανείζουμε για να κερδίζουν και φτάνει ο υπερδανεισμός σε τέτοια επίπεδα που δεν μπορεί να συνεχιστεί, οπότε, σου λέει ο κόσμος, και γιατί να δεχτούν αυτοί να διαγραφεί μέρος του χρέους; Διότι υπάρχει κίνδυνος να διαγραφεί όλο το χρέος. Δεν είδα σήμερα τα στοιχεία, χθες που τα κοιτούσα, το μακροχρόνιο ελληνικό ομόλογο, το εικοσαετές, πουλιόταν στην τιμή 65% της αξίας του. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος που το έχει φοβάται ότι θα χάσει κι άλλα χρήματα ή δεν έχει υπομονή και δεν πιστεύει ότι θα ανακάμψει.

 

 

Επομένως, αναδιάρθρωση, στάση πληρωμών, κάποιες μορφές αναρρυθμίσεων μπορούν να υπάρξουν, το αν και κατά πόσο μπορούν να υπάρξουν μέσα στο ευρώ είναι ένα ερώτημα. Εγώ είμαι της άποψης ότι αυτά, αν φτάσουμε στο σημείο να γίνουν, να γίνουν μέσα στο ευρώ, για να δημιουργήσουν περισσότερο πρόβλημα, διότι εδώ έχουμε μια μορφή πολέμου.

 

 

Και η τρίτη μορφή είναι η εκδοχή εκτός ευρώ.

 

 

• Κύριε Δραγασάκη, είπαμε τα θεωρητικά στο πρώτο μέρος της εκπομπής. Να σας ρωτήσω μονολεκτικά, ο κ. Παπανδρέου είχε άλλη λύση εκτός από το να καταφύγει στο “μηχανισμό” στήριξης αυτή την ώρα;

 

 

Ναι, νομίζω ότι είχε περίπου από το Σεπτέμβριο. Αυτό είναι ένα θεωρητικό ερώτημα, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, πήγε στην Κίνα; Δεν πήγε στην Κίνα; Βρήκε βοήθεια; Δεν βρήκε ανταπόκριση; Γιατί όλους αυτούς τους μήνες δεν μπόρεσε να αυξήσει τα έσοδα; Τα 13 δις μπορούσαν να μαζευτούν και από το χώρο των εσόδων και από τις δαπάνες μπορούσαν να γίνουν περικοπές. Γιατί άφησε να φτάσουν ως εδώ τα πράγματα;

 

 

• Μπορούσε δηλαδή στο επτάμηνο που κυβερνάει να το αποφύγει;

 

 

Βεβαίως. Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας ήταν υψηλό αλλά διαχειρίσιμο μέχρι και τον Ιανουάριο. Απόδειξη: ο δανεισμός που έγινε τότε, ζητήσανε 8 δις και εμφανίστηκαν 21, αν θυμάμαι καλά. Άρα μέχρι και τότε δεν υπήρχε πρόβλημα. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε το Φεβρουάριο και το Μάρτιο για δύο λόγους.

 

Πρώτον, διότι η Ε.Ε. έδειξε πλήρη αδυναμία να ανταποκριθεί στο πρόβλημα θεσμικά, όπως λέγαμε πριν, και άρχισαν τα μισόλογα της κ. Μέρκελ.

 

Και το δεύτερον, διότι τα μέτρα του Μαρτίου που ανακοίνωσε η κυβέρνηση ήταν υφεσιακά. Μπήκαν τα μολύβια κάτω, άρχισαν να γίνονται οι λογαριασμοί και έβγαινε ότι η Ελλάδα μπαίνει στην παγίδα του χρέους. Παγίδα του χρέους σημαίνει, έχεις χρέος και δεν έχεις αύξηση του εθνικού εισοδήματος για να πληρώνεις τους τόκους. Άρα το χρέος αυξάνει ακόμη και αν δεν δανείζεσαι. Αυξάνει το χρέος διότι μειώνεται ο παρανομαστής χρέος προς ΑΕΠ, αν το κάνουμε σε κλάσμα, αν ο παρανομαστής σου –δηλαδή το ΑΕΠ– μειώνεται αντί να αυξάνει, τότε έχεις πρόβλημα. Και αυτό είναι το θέμα που συζητάμε και σήμερα και θα παραμένει. Ακούω διάφορες θριαμβολογίες, είναι οι ίδιοι που μας έλεγαν πριν από λίγα χρόνια ότι έχουμε ισχυρή οικονομία, είναι οι ίδιοι που μάλωναν ορισμένους από εμάς, επειδή μιλούσαμε από τότε για κίνδυνο υπερχρέωσης. Αν δείτε και τις προβλέψεις που κάνει ο Economist, προβλέπει ότι το 2014 η Ελλάδα θα έχει ΑΕΠ -5%, δηλαδή δεν θα έχουμε φτάσει ούτε το 2014 σε φάση ανάκαμψης. 

 

 

• Άρα, το χρέος θα πηγαίνει προς τον ουρανό, προς το άπειρο.

 

 

Το δημόσιο χρέος προβλέπεται να είναι 150% του ΑΕΠ. Άρα ας δούμε λίγο την τάση, τη δυναμική. Αυτό που μας σώζει, αν μπορώ να το πω έτσι, είναι ότι δεν είμαστε μόνο εμείς. Το 2014 μπορεί η Αμερική να είναι σε χειρότερη θέση από μας, μπορεί η Βρετανία να είναι σε χειρότερη θέση από μας, κλπ., που σημαίνει ότι ή θα μπούμε σε μια πληθωριστική ανάπτυξη γενικώς και αυτά που λένε οι Γερμανοί τώρα θα τα ξεχάσουν ή θα πάμε σε μια αναγκαστική διαγραφή χρεών. Εγώ θέλω να πω στον κόσμο ότι δεν υπάρχουν απόλυτα αδιέξοδα. Εδώ άρχισε μια πίεση για να μπορέσει η κοινωνία να αποδεχθεί αυτά τα επώδυνα μέτρα. Δεν αποκλείω ο ιστορικός του μέλλοντος να αποκαλύψει ότι στην περίοδο του φθινοπώρου του 2009 έγιναν και άλλα πράγματα που σήμερα δεν τα ξέρουμε.

 

 

• Δηλαδή, τι μπορείτε να φανταστείτε;

 

 

Δεν ξέρω, ο ιστορικός του παρελθόντος πάντως έχει ανακαλύψει ότι ο βασιλεύς Γεώργιος, το 1897, πριν τη χρεοκοπία, έδωσε εντολή να πουληθούν τα ελληνικά ομόλογά του. Αυτό το οποίο μπορώ να πω, χωρίς να μπορώ να το αποδείξω και γι’ αυτό όπως βλέπετε είμαι συγκρατημένος, είναι ότι στο πρώτο στάδιο, και κύκλοι της Ε.Ε. αλλά και κύκλοι δικοί μας, είχαν μπει σε μια λογική «ας τρομάξουμε λίγο τον κόσμο να αποδεχθεί τη μείωση των μισθών και μετά θα τα μαζέψουμε». Έχασαν λίγο τον έλεγχο, τους ξέφυγε και γι’ αυτό σήμερα ο ελληνικός λαός καλείται να πληρώσει λάθη όχι μόνο των δικών του κυβερνήσεων αλλά φοβούμαι και άλλων.

 

 

• Μήπως γίνεται κάτι παρόμοιο και τώρα να τρομάξει ο κόσμος, δεδομένου ότι όταν σου λέει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης «κόκκινες γραμμές»;

 

 

Βεβαίως, αυτό είναι πολύ σοβαρό. Να πω και κάτι το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας. Την έννοια του πειραματόζωου, εγώ την χρησιμοποιώ με ουσιαστικό τρόπο. Δηλαδή η Ελλάδα υπήρξε πειραματόζωο συνειδητά δηλ. είπανε ότι θέλουμε μια χώρα να δοκιμάσουμε πώς αντιδράει και η κοινωνία της και οι αγορές σε μια τέτοια κατάσταση. Η έννοια του πειραματόζωου υπάρχει και σήμερα για τον εξής λόγο: Το ΔΝΤ έχει ένα μοντέλο, οι άνθρωποι λειτουργούν τεχνοκρατικά με ένα μοντέλο. Το μοντέλο τους αυτό λέει: μειώνω μισθούς, μειώνω κοινωνικές δαπάνες, ξέρω ότι αυτό θα μου φέρει ύφεση και γι’ αυτό το δεύτερο σκέλος του μοντέλου αυτού είναι: κάνω υποτίμηση του νομίσματος για να δημιουργήσω μια πληθωριστική ανάπτυξη και να αντισταθμίσω την ύφεση. Στην Ελλάδα όμως δεν μπορεί να γίνει το δεύτερο σκέλος, άρα μένει μόνο το πρώτο. Άρα, και εδώ θέλω να πω, το τί ακριβώς θα συμβεί δεν το ξέρει κανείς. Και όποιος δίνει διαβεβαιώσεις, φοβάμαι ότι είναι στον αέρα.

 

 

Άρα, πάμε σε μια κατάσταση που έχουμε τα επώδυνα μέτρα, τα οποία δίνονται υποτίθεται ως αντάλλαγμα, αυτά τα μέτρα όμως δημιουργούν μια κοινωνική και οικονομική συμπίεση και ύφεση και γι’ αυτό αυτή τη στιγμή ο δρόμος είναι πολύ ολισθηρός και επικίνδυνος.

 

 

• Μήπως πρέπει να βάλουμε στην ατζέντα του προβληματισμού, αυτό ας το αποδείξει ο ιστορικός του μέλλοντος, γιατί και έχουμε και παραδείγματα και από το παρελθόν ότι υπάρχουν και ζητήματα γεωπολιτικά, ότι δεν είναι μόνο γεω-οικονομικό το παιχνίδι στην παρούσα φάση κ. Δραγασάκη; Δηλαδή εμείς προσφερθήκαμε –με τα λάθη μας– να πάμε σαν πρόβατα στη σφαγή τη στιγμή που παιζόταν ένας οικονομικός πόλεμος ευρώ-δολαρίου, τη στιγμή που υπάρχει προβληματισμός για την αναχαίτιση της εισόδου της Κίνας στην ευρωπαϊκή αγορά, τη στιγμή που υπάρχει προβληματισμός για την κάθοδο της Ρωσίας προς τα κάτω μετά από πολλά χρόνια. Μήπως στράβωσαν πράγματα;

 

 

Ιστορικά στην Ελλάδα, το έφερναν έτσι οι συνθήκες, και ήμασταν το κέντρο νέων καταστάσεων. Γίνονται πειραματισμοί στην Ελλάδα και εμένα με εντυπωσίασε η ομιλία του πρωθυπουργού του κ. Παπανδρέου στο Brooklyn Institute στην Ουάσιγκτον, όπου υπενθύμισε το ’47 και έκανε έκκληση για να ενισχυθούν οι ευρωατλαντικοί δεσμοί. Το θέμα είναι ότι ο ελληνικός λαός πληρώνει, πληρώνει πολιτικές οι οποίες εφαρμόστηκαν στο παρελθόν και αυτό που με ανησυχεί είναι ότι δεν ζούμε μια κατάσταση αναγνώρισης ότι αυτές οι πολιτικές μας οδήγησαν στην κρίση, αλλά ζούμε μια επίθεση η οποία λέει: ό,τι δεν πρόλαβε να γίνει στο παρελθόν, να γίνει τώρα. Δηλαδή δεν μπορέσαμε να απελευθερώσουμε τις αγορές στο παρελθόν; να τις απελευθερώσουμε τώρα, δεν μπορέσαμε να διαλύσουμε τις εργασιακές σχέσεις; να το κάνουμε τώρα, δεν μπορέσαμε να ιδιωτικοποιήσουμε τα πάντα; να τα ιδιωτικοποιήσουμε τώρα. Πρόκειται για μια επιθετικότητα του ελληνικού συστήματος και απέναντι σ’ αυτή, θεωρώ, ότι πρέπει να υπάρξουν σοβαρές αντιστάσεις.

 

 

• Δηλαδή οι αντιστάσεις να προέλθουν πόθεν; Για παράδειγμα ακούμε από το κόμμα σας, από τον κ. Τσίπρα να ζητάει δημοψήφισμα για το σχέδιο στήριξης και, επιτρέψτε μου να πω, κρίνεται από όσους μπορώ να μιλήσω εγώ, ως αντιρρεαλιστική πρόταση.

 

 

Αυτό που θέτει ο κ. Τσίπρας και, νομίζω σωστά το θέτει, είναι ότι εδώ έχουμε ένα θέμα δημοκρατίας και νομιμοποίησης των αποφάσεων. Έχουμε ένα σύστημα που στηρίζεται σε εκλογές. Αν θέλουμε να το αλλάξουμε, να το αλλάξουμε. Προς το παρόν όμως κατεβαίνουν τα κόμματα στις εκλογές και το κάθε κόμμα ζητάει την ψήφο του ελληνικού λαού με βάση ένα πρόγραμμα που θέλει να υλοποιήσει. Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν κατέβηκε στις εκλογές και είπε ότι υπάρχουν λεφτά, δεν θα κόψουμε τους μισθούς κτλ. Άρα, νομίζω, ότι αυτό που προσπαθεί να θέσει ο κ. Τσίπρας ή και άλλοι είναι το θέμα της νομιμοποίησης, δηλαδή στο όνομα τίνος παίρνονται οι κρίσιμες αποφάσεις, αφού ο λαός άλλα πράγματα ψήφισε στις εκλογές.

 

 

Ναι, όμως εδώ σου λέει ότι το δημοψήφισμα θα πάρει κάποιο χρόνο.

 

 

Στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, δεν γίνεται δημοψήφισμα αν δεν πάρει απόφαση η κυβέρνηση, το υπουργικό συμβούλιο κλπ. Είναι όμως ένας τρόπος, αν θέλεις, να προκληθεί έστω και αυτή η συζήτηση και να τεθεί το θέμα ότι υπάρχει θέμα νομιμοποίησης, το οποίο αν αρχίσουμε να λέμε ότι είναι δευτερεύον και δεν μας αφορά μπορεί να φτάσουμε και σε χειρότερα πράγματα. Και επειδή ετοιμάζονται και συζητούνται και σενάρια που πάνε ακόμα και πέρα από την πολιτική, όπως τη γνωρίζουμε, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει μια ευαισθητοποίηση ότι, εν πάση περιπτώσει, αυτή η κοινωνία μπορεί να υποστεί τα πάντα αλλά πρέπει να διατηρήσει το δικαίωμα να συνομιλεί, να ελέγχει, να συζητάει, να διαλέγεται, να αποφασίζει και να εγκρίνει ή να απορρίπτει τις πολιτικές.

 

 

• Μιλήσατε πριν από λίγο για τις αντιστάσεις απέναντι σ’ όλα αυτά τα ενδεχόμενα. Δηλαδή τι είδους αντιστάσεις; Μπορεί στις παρούσες συνθήκες, να έχουν κάποιο αποτέλεσμα και ποιο θα είναι αυτό; Και με ποια συνδικαλιστική ηγεσία, όταν αύριο έχουμε Πρωτομαγιά και θα γίνουν 4-5 συγκεντρώσεις στην Αθήνα, όσες είναι και οι πλατείες στην Αθήνα, πώς μπορείς να πιστεύεις σε αντίσταση;

 

 

Οι μεγάλες κρίσεις έχουν και την εξής λειτουργία, πράγμα που είναι ιστορικά επιβεβαιωμένο, αποτελούν ιστορικές τομές, δημιουργούν και ασυνέχειες, δεν γίνονται τα πράγματα όπως γίνονταν πριν, καταρρίπτονται θεωρίες. Φανταστείτε την άποψη που είχε αναπτυχθεί ότι οι αγορές αυτορυθμίζονται. Αυτό σήμερα είναι στα σκουπίδια. Ηγεσίες που μέχρι χθες ήταν λαμπρές ηγεσίες σήμερα τους βλέπει κανείς ανθρωπάκια, βασιλιάδες γυμνοί διότι έπεσαν έξω σ’ αυτά που έλεγαν. Αυτό ισχύει στα πάντα. Δηλαδή η ιδέα, που είπε ένας οικονομολόγος, δημιουργική καταστροφή ή ο δημιουργικός μετασχηματισμός της οικονομίας έχει μια βάση. Άρα οι κρίσεις είναι και ευκαιρία να ξανασκέφτονται οι άνθρωποι και να ανακαλύπτουν και νέους τρόπους δράσης. Τα συνδικάτα, όπου υπάρχουν, νομίζω ότι πρέπει να βρουν τα ίδια τον τρόπο να βελτιώσουν τη νομιμοποίησή τους και τη δύναμη εκπροσώπησης τους. Από εκεί και πέρα, δεν πρέπει να αποκλείσουμε, οι ίδιοι οι άνθρωποι να βρουν και νέες μορφές και νέους τρόπους και όλοι μας, και να δημιουργηθούν και νέα σχήματα. Δηλαδή, η κρίση αν έχει κάτι θετικό μαζί με τα πολλά αρνητικά είναι ότι γίνεται και μαμή, όχι η ίδια η κρίση αλλά οι κοινωνικές διεργασίες που συντελούνται.

 

 

• Νέα σχήματα πώς; Πώς θα μπορούσε να διαμορφωθεί ο πολιτικός χάρτης στην Ελλάδα;

 

 

Αυτό που θέλω να πω, επειδή μιλάμε και ως Αριστερά, γιατί στην Αριστερά πάντα μας αρέσει να ψάχνουμε και πέρα από τη συγκυρία, και αυτό είναι θετικό, είναι ότι δεν αποκλείω αυτή η κρίση να οδηγήσει σε  εκρηκτική ακόμα και σε επαναστατική κατάσταση. Είναι μια κατάσταση που  δημιουργούνται συνθήκες όπου, ούτε οι πάνω μπορούν να κυβερνούν όπως κυβερνούσαν, ούτε οι κάτω αντέχουν να ζουν όπως ζούσαν πριν. Άρα, οι πάντες, από διαφορετική σκοπιά και για διάφορους λόγους, θέλουν αλλαγή. Δημιουργείται ένα κενό ηγεμονίας όπου οι πάντες θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα, και είναι λοιπόν μια συγκυρία όπου, αν κάποιος έχει ένα σχέδιο που μπορεί να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου, μπορεί να πετύχει. Το λέω αυτό για να καταλήξω στο εξής: ακόμη και τέτοια κατάσταση να υπάρξει, το κλειδί είναι η ενότητα της Αριστεράς. Αν η Αριστερά είναι κατακερματισμένη δεν θα μπορέσει να ασκήσει «ηγεμονική», με την έννοια που είπα, πολιτική, δεν θα μπορέσει να επηρεάσει τις εξελίξεις. Απόδειξη η Αργεντινή. Στην Αργεντινή δημιουργήθηκαν καταστάσεις σαν αυτή που αναφέρω, αναπτύχθηκαν και αντιστάσεις και κινήματα ενδιαφέροντα και μαχητικά. Επειδή, δυστυχώς, και εκεί η Αριστερά ήταν κατακερματισμένη δεν μπόρεσε να επηρεάσει πολιτικά τις εξελίξεις. Γι’ αυτό και από την μεριά μου, αν και δεν συμμετέχω στα όργανα και στις εσωκομματικές διαδικασίες, προσπαθώ να βοηθάω στα γενικότερα θέματα, λέω σε όλους τους αριστερούς και σε όλο τον κόσμο της Αριστεράς –ανεξάρτητα σε ποιο κόμμα ανήκει– ότι στις συνθήκες που ζούμε αριστερό είναι ό,τι ενώνει, ό,τι ενεργοποιεί και ό,τι κινητοποιεί.

 

 

• Μιας και μιλήσατε για την Αριστερά και τις ευθύνες της, δεν μπερδεύει τον κόσμο και δεν αποπροσανατολίζουν κραυγές του τύπου «να απαγορευθεί η έξοδος από τη χώρα του πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών» και να πετάξουμε με τις κλοτσιές τους εμπειρογνώμονες του ΔΝΤ;

 

 

Θέλω να πιστεύω ότι είναι μορφές έκφρασης μιας αγανάκτησης, μιας οργής. Αυτό που εγώ μπορώ να πω είναι το εξής: Δεν μου αρέσει, με την πολιτική έννοια του όρου, η εικόνα μιας Αριστεράς που διάφορα ηγετικά της στελέχη βγαίνουν και λέει το καθένα με μια ευκολία την προσωπική του άποψη. Έχω την εντύπωση ότι αυτό γίνεται μέσα από μια πίεση των συνθηκών και ο καθένας νοιώθει την ανάγκη να πει κάτι.

 

 

Νομίζω όμως ότι η Αριστερά είναι μια συλλογική υπόθεση, και η κοινωνία το αξιολογεί αυτό, άρα πρέπει να βρούμε τρόπους μέσα από συλλογικές διαδικασίες οι πλούσιες, οι ωραίες ιδέες, που μπορεί να είναι,  είτε σωστές είτε λάθος, να μεταφράζονται σε μια πολιτική πρόταση.

 

 

• Για τον μπερλουσκονισμό δεν είπαμε πολλά πράγματα. Βλέπετε ότι υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες κινούνται σήμερα πέριξ της πολιτικής και εντός –σ’ ένα βαθμό– οι οποίες φαίνεται να διεκδικούν χώρο μέσα στο καινούριο σκηνικό; Βλέπετε να υπάρχουν πιθανότητες επιτυχίας σ’ αυτές τις απόπειρες αφού είναι τόσο ρευστό το σκηνικό; Ο Βγενόπουλος είναι αυτός που κουβεντιάζει…..

 

 

Βλέπω δυο πράγματα και με ανησυχούν. Το πρώτο που ακούω να λέγεται πολύ τελευταία στο ερώτημα ποιος φταίει που φτάσαμε ως εδώ είναι ότι φταίνε όλες οι κυβερνήσεις. Φταίμε όλοι, δανειζόμαστε. Μα αυτό δεν μας έλεγαν να κάνουμε; Έχω μια δήλωση της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών, το Μάιο, που έλεγε δεν υπάρχει πρόβλημα υπερχρέωσης. Συγκεκριμένα έλεγε, το ποσοστό του χρέους στην Ελλάδα είναι κατώτερο του ευρωπαϊκού, άρα δανειστείτε κλπ. Αυτό λοιπόν το «φταίμε όλοι» το λένε για να δημιουργήσουν ένα ενοχικό σύνδρομο και είναι ένα γενικότερο φαινόμενο. Στη Λετονία έλεγαν ότι φταίνε οι πολίτες διότι δανείζονταν ανεύθυνα, λες και μπορεί να δανειστεί κάποιος ανεύθυνα αν δεν τον δανείσει κάποιος ανεύθυνα. Σ’ εμάς λένε διάφορα που προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα ενοχικό σύνδρομο. Έρχομαι στο άλλο επιχείρημα που λένε ότι «φταίνε όλες οι κυβερνήσεις». Αυτό είναι ωραίο το λέω και εγώ. Αλλά τι εννοούν αυτοί που το λένε; Φταίνε όλες οι κυβερνήσεις διότι δεν εφάρμοσαν πιο σκληρά μέτρα κατά των εργαζομένων. Άρα η λεγόμενη μπερλουσκονική λύση οικοδομείται ήδη σε ένα έδαφος που θέλει πιο σκληρά μέτρα.

 

 

Δεύτερον ακούω ότι φταίνε οι πολιτικοί διότι δεν είναι επαγγελματίες και αφού δεν είναι, πρέπει να έλθουν επαγγελματίες. Μα, αν κάτι έχει μαραζώσει την πολιτική είναι ο επαγγελματισμός και η υπαλληλοποίηση των πολιτικών.

 

 

• Υπάρχει και μια άλλη βεβαίως. Μήπως να βγούμε λίγο από το ευρώ; Να πάμε σε μια λύση ευρω-δραχμή;

 

 

Η λύση εκτός ευρώ. Υπάρχουν δυο εκδοχές εδώ. Η μια είναι η δεξιά και η άλλη η αριστερή. Η αριστερή, αν μπορούμε να την πούμε έτσι, έχει την εξής λογική: «Θέλουμε να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα στην Ελλάδα αλλά δεν μπορούμε, διότι μας εμποδίζει το Σύμφωνο Σταθερότητας. Και άρα πρέπει να βγούμε από το ευρώ». Εδώ προκύπτουν ερωτήματα. Δηλαδή θα φύγουμε από το ευρώ για να επιστρέψουμε στο καθεστώς που είχαμε πριν από το ευρώ; Ήμασταν ικανοποιημένοι; Νομίζω όχι. Θα πάμε σε κάτι άλλο; Τι ακριβώς; Και πώς το διασφαλίζουμε αυτό; Και γιατί να μην κάνουμε το άλλο, θα πρότεινα εγώ; Αν έχουμε, ως Αριστερά, ένα πρόγραμμα, ας δημιουργήσουμε μια κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία και συσπείρωση γύρω απ’ αυτό το πρόγραμμα, να αγωνιστούμε να το εφαρμόσουμε ενάντια σε ό,τι μας εμποδίζει. Να δημιουργηθούν ρήξεις πάνω στην εφαρμογή του προγράμματος. Αυτό θα δημιουργήσει μια δυναμική και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Στην περίπτωση αυτή μπορεί μια ευρύτερη αλλαγή στην Ευρώπη ή μπορεί και άλλες χώρες, έστω μερικές, να ακολουθήσουν τα παράδειγμά μας και από κοινού να διαμορφωθεί μια νέα δυναμική.

 

 

Η δεξιά εκδοχή έχει ενδιαφέρον. Να βγούμε από το ευρώ για να κάνουμε τι; Να επιστρέψουμε στη δραχμή, να της κάνουμε μια γενναία υποτίμηση, με τις δραχμές υποτιμημένες να πληρώνουμε τους Έλληνες εργαζόμενους και με τα ευρώ να πληρώνουμε τους δανειστές, το χρέος δηλαδή. Και τι άλλο θα γίνει τότε; Τότε θα πέσουν πάρα πολύ οι τιμές στην Ελλάδα, οι τιμές των ακινήτων λόγω της υποτίμησης. Άρα τα ελληνικά κεφάλαια, που ήδη έχουν φύγει στο εξωτερικό, θα έλθουν τότε ως ευεργέτες να ξαναγοράσουν την Ελλάδα μισοτιμής. Ελπίζω να μη φτάσουμε ως κοινωνία να συζητάμε σοβαρά ένα τέτοιο κερδοσκοπικό παιχνίδι σε βάρος του ελληνικού λαού και όλης της κοινωνίας.